00:00:00: Und das ist da, was ich durch die Fenstern saute.

00:00:03: Aber meine Frau, der jüngste, war von einem Ball rausgekommen.

00:00:07: Als andere die Nahe und die Brülle liebten.

00:00:25: In Oradoursjurglann ermordete die Waffen-SS am zehnten Juni-Aufwärtsjahr-Auswärter-June-Au-Sieb-Junis-Ausein-Scheinung in den Kirchen geschlossen wurde – Männer in Scheunen erschossen.

00:00:39: Marguerite Rofansch überlebte als einer der wenigen das Massaker.

00:00:43: Durch einen Sprung aus dem Kirchenfenster.

00:00:51: In Folge onehundertzwei von Franco-Fiel sprechen wir mit dem Historiker Peter Lieb über deutsche Besatzungspolitik in Frankreich, über Partisanenbekämpfung, Vergeltungslogik und die Frage warum die Gewalt, nineteenhundertvierundvierzig so brutal eskalierte?

00:01:25: Wenn wir heute über die deutsche Besatzung in Frankreich sprechen, dann geht es nicht nur um Paris, Vichy oder de Gaulle.

00:01:31: Es geht auch um ein Frankreich der Dörfer – Wälder und Gebirge.

00:01:36: Um résistance, um deutsche Repressionen.

00:01:40: Und um die Frage wie aus Besatzungen ein immer brutaler Krieg gegen die eigene Logik des Rechts wird?

00:01:47: Mein Gast in dieser Folge ist der Militärhistoriker Peter Lieb vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam.

00:01:56: Er hat über

00:01:57: die deutsche Besatzungspolitik, und die sogenannte Partisanenbekämpfung in Frankreich,ieuhneinzehnhunderteihundvierzig vierundviertzig promoviert – schon dieser Begriff ist Teil des Problems!

00:02:07: Die deutschen Sprachen in ihren Akten häufig von Banden oder Terroristen nicht neutral sondern Mit Absicht, denn wer so bezeichnet wird, dem wird Legitimität abgesprochen und oft auch der Schutz den das Kriegsvölkerrecht eigentlich bieten sollte.

00:02:26: Mit Peter Lieb spreche ich darüber warum die Gewalt in Frankreich vor allem nach der alliierten Landung im Juni-IVIV escalierte – welche Rolle Ostfront Erfahrungen, Ideologie, Waffen SS, Wehrmacht und regionale Befehlshaber spielten!

00:02:42: Warum Massaker wie Oradour Sjurglán nicht einfach als Ausnahme zu verstehen sind und warum die Resistanz militärisch vielleicht begrenzter wirkte, politisch und moralisch aber zu einem Gründungsmythos des Nachkriegs Frankreichs wurde?

00:02:57: Es geht also um Geschichte.

00:03:00: Aber nicht nur!

00:03:01: Denn die Fragen, die in diesem Gespräch auftauchen reichen bis in heutige Kriege hinein – wer gilt als Combatant ?

00:03:08: Wer Terrorist, was passiert wenn eine Besatzungsmacht den Gegner kriminalisiert?

00:03:14: Und warum führt brutale Repression oft nicht zu Sicherheit sondern zu einer spirale Neuergewalt.

00:03:22: Was hat sie eigentlich ursprünglich an diesem Thema fasziniert?

00:03:25: Da spielen

00:03:26: eigentlich drei Faktoren eine Rolle.

00:03:29: also.

00:03:30: erstens war damals, als ich studiert habe in München in den neunzigern Jahren, Mitte der neunziger Jahre ist damals die Wehrmachtsaustellung durch Deutschland getourt und besonders in Münchend gab es ja dann große Diskussionen.

00:03:42: Und auch die Öffentlichkeit erreicht haben und das hat mich einfach damals interessiert und deswegen habe ich dieses Thema Wehr macht hat mich dann interessiert.

00:03:51: da wollte Ich mehr darüber wissen.

00:03:53: Dann der zweite Punkt war, dass ich in nineteen siebenundneunzig achtundneinzig ein Jahr in Frankreich verbracht habe für durch einen Erasmus und da auch in Südfrankreich war.

00:04:01: Ich war zwar in Paris aber bin auch mit dem Fahrrad rumgefahren und hab da viel... In Südfrankreis diese vielen Monumente gesehen für französische Widerstandskämpfer.

00:04:10: Da will ich auch mehr darüber wissen!

00:04:12: Und letztlich noch ein dritter Punkt ist das mein Großvater selbst auch in Frankreich nineteen vierundvierzig war Auch wenn ich den nicht mehr kennengelernt habe, der ist da gefallen.

00:04:20: Aber so kamen dann eigentlich drei Interessen zusammen und so ist es Frankreich geworden.

00:04:25: Und wenn man das ganze wissenschaftlich betrachtet, aus der Perspektive des Jahres, was kann man da sagen?

00:04:31: Wie gut ist dieser Teil des Krieges im Westen in Frankreich inzwischen historisch erforscht?

00:04:37: Ist das Thema mittlerweile in allen Facetten entsprechend abgedeckt durch die Forschung?

00:04:44: Etwas ausgeforscht, sagt der Historiker oder die Historikerin ist nie möglich.

00:04:48: Es bekommt immer wieder neue Fragestellungen.

00:04:50: Beispielsweise wenn ich nur mein Thema mir anschaue, das ging darum um die deutsche Gewalt in Frankreich und da habe mich besonders die Fragesteller interessiert was sind es für Faktoren die eine Rolle spielen für die Gewalt?

00:05:03: Und welche militärischen Einheiten sind da besonders involviert in dieser Gewalt?

00:05:07: oder welche halten sich eher zurück?

00:05:09: Oder welche Institutionen unterschiede SS und Wehrmacht?

00:05:12: Aber trotzdem auch ganz objektiv gesehen gibt es da noch viele Flecken, die noch erforscht werden müssen.

00:05:19: Ich gebe jetzt mal zwei Beispiele, die mir aufgefallen sind im Rahmen meiner Forschungen damals, die bis nach wie vor nicht beantwortet sind ist die Frage der französischen Kollaborateurin und zwar im speziellen Fall der Agenten weil viele Oder eine Handvoll Agenten haben da überall für die Deutschen gearbeitet.

00:05:38: Und wer waren diese Leute?

00:05:39: Was hat ihr dazu motiviert, ich habe da so Listen gesehen in den Archiven mit diesen Agenten und die haben einige davon auch sehr jüdisch klingende Namen gehabt.

00:05:48: Da hab' ich mir zuerst gedacht Hoppela was ist da los?

00:05:50: und wenn man ein bisschen darüber nachdenkt das ist völlig klar was da war.

00:05:53: Die Deutschen, in dem Falle die Gestapo gefangen genommen und hat gesagt, ja wenn ihr jetzt nicht für uns arbeitet dann werdet ihr deportiert.

00:06:01: Also da sieht man der ganzen abgründe menschlichen Abgründe wie Leute da gezwungen werden für die Seite mitzuarbeiten für diese gar nicht arbeiten wollen.

00:06:09: Und schließlich noch andere Sachen zum Beispiel auch Verbrechen der Resistanz an deutschen Gefangenen.

00:06:15: also da gibt es noch viele Felder von denen wir nichts wissen.

00:06:19: Andere Felder sind sehr gut durchforscht zb Die ganze Frage der Resistenz und der ganzen Verbindungen untereinander.

00:06:25: Aber da dies wieder hingegen diese Frage ist, sind wir politisch bis heute sehr stark aufgeladen.

00:06:29: Welche Rolle welcher Teil der Resistanz gespielt hat?

00:06:33: Also es gibt dann noch viele Felder und jede Generation stellt neue Fragen und neue Betachtungsweisen an die Geschichte.

00:06:40: also insofern das Thema Frankreich Deutsch Besatzung in Frankreich wird auch weiterhin die Leute interessieren kommt immer wieder in Phasen sozusagen solche Sachen.

00:06:49: Diese politische Komponente werden wir später besprechen.

00:06:53: Fangen wir damit an, die Begriffe zu klären für diese Diskussion und der zentrale Begriff in den Quellen mit denen sie gearbeitet haben ist ja oft ... Ja, der Begriff der Bandenbekämpfung oder Partisanenbekämpfungen.

00:07:05: was verstand denn die deutsche Militärführung darunter?

00:07:09: konkret wenn wir auf das Feld in Frankreich schauen?

00:07:13: Die deutsche Führung verstand unter Bandenbekämpfun, heute als Partisan im Bekämpfung bezeichnen würden.

00:07:20: Also die Bekäpfung des bewaffneten Widerstands, also den Untergrundkampf.

00:07:25: Die Sache ist die aber dass das Wort Partisan was die Deutschen durchaus Anfang des Krieges auch benutzt haben ist dann von deutscher Seite immer mehr in Verruf gekommen besonders in der Sowjetunion wo der Name Begriff Partisan selbst von den Aufständischen benutzt wurde und dadurch einen aus deutscher Sicht oder auch aus Sicht der Partisan selbst einen heroischen Klang bekommen hat.

00:07:49: Und letztlich ging es den Deutschen dadurch mit anderen Begriffen, den Gegner zu kriminalisieren also daher der Begriff banden.

00:07:57: oder auch sehr häufig findet man in dem deutschen Akten auch das Wort Terroristen also um sozusagen die Gegner sämtliche Legalität und Legitimität abzusprechen und das führt dann auch dazu dass man Akten immer wieder findet oder auch in den Erzählungen, dass man eben den Gegner, das ist ein Gegner der sich nicht ganz völkerecht erhält angeblich.

00:08:19: Das ist einfach ein Gegener, der angebliche Feige kämpft, der brutal kämpfte.

00:08:24: Ja es geht um Kriminalisierung des Gegners und ihm das und mir auch letztlich auch den kompatanten Status abzusprechen also da sie nicht wie als Gefangene nicht wie ein Soldat behandelt wird und damit den Schutz der Genfer Konvention genießen kann.

00:08:35: Es geht darum ihnen außerhalb des Gesetzes zu stellen.

00:08:38: Also kein neutral militärischer Begriff sozusagen.

00:08:41: Nein, kein neutral militärischer Begriff.

00:08:43: Man findet diesen Begriff Banden allerdings auch sogar später noch in der frühen Bundeswehr oder auch so ein bis vor ein paar Jahrzehnten noch.

00:08:51: aber er ist natürlich politisch belastet.

00:08:54: Aber das zieht sich ja bisschen die heutige Zeit hinein Denkt man nur an Irak, Afghanistan die Einsätze damals.

00:09:00: Dort wurden auch die Aufständischen als Terroristen bezeichnet.

00:09:03: und es gibt aber den schönen Spruch für die eine Seite ist einer ein Terrorist für die anderen ist ein Freiheitskämpfer und das kommt immer häufig auf die Perspektive darauf an die manchmal klarer ist, die manchmal deutlich verwischter ist.

00:09:18: Widerstandskämpfer, die Französchen haben sich natürlich nicht als Bandenmitglied oder Bandenangehöriger bezeichnet.

00:09:23: Oder als Terrorist.

00:09:24: Sondern sie haben sich als Partisan- oder Resistantwiderstandskämpfer bezeichnete.

00:09:29: Aber selbst da gibt es wieder Unterschiede!

00:09:31: Weil Partisans ist eher der Begriff für die kommunistischen Partisanen und Resistants eher für die Gullistischen.

00:09:37: Also auch da sieht man, dass die Begrifflichkeit immer sehr entscheidend ist.

00:09:40: Da schwingt dann immer viel Politik gleichzeitig mit.

00:09:44: Politik und das Thema Rechtsprechung, das Thema Völkerrechten natürlich auch Kriegsvölkerrecht.

00:09:49: Wir haben das ja auch in aktuellen Konflikten wenn man ja in die Ukraine schaut in den Iran Angriffe auf zivile Infrastruktur zum Beispiel oder andere Verstöße gegen das Völkerrecht.

00:09:59: wie sehr spielte?

00:10:00: Das Thema Völkerecht eigentlich damals eine Rolle auf beiden Seiten.

00:10:08: Also das Völkerrecht, wir befinden uns zwei im Zweiten Weltkrieg in einem oder ja den größten und auch einen der totalitärsten Kriege überhaupt in einer deutschen, nicht nur deutschen Geschichte sondern sogar in der Menschheitsgeschichte.

00:10:19: Aber dennoch man muss mir was sagen Der zweite Weltkrig zerfällt in verschiedene Kriege.

00:10:24: letztlich während in der Sowjetunion des Völkerrechts keine Rolle spielt ist es im Westen doch anders.

00:10:32: Also es gibt auf deutscher Seite im Jahr und noch mal in der Rechtsabteilung der deutschen Militärverwaltung große Diskussionen, ob die Aufständischen eigentlich als kombattanten anerkannt werden sollen oder nicht.

00:10:48: Und das Ganze wird dann auch völkerrechtlich begründet.

00:10:51: dass es nicht so ist aber das ist eben eine größere Diskussion.

00:10:55: des einen Punkt diese rechtliche Betrachtung.

00:10:59: Das zweite ist aber auch Renn nützliche Erwägung heraus, also sprich bringt es mir mehr wenn ich den Gegner jetzt als Combatant anerkenne oder nicht.

00:11:10: Also bei den Deutschen waren die Argumentationen rein militärisch.

00:11:14: könnte er uns vielleicht etwas bringen weil wir dann sagen die moderaten Militärs etwas entradikalisieren können, aber andererseits in Frankreich haben wir gleichzeitig eine legale Regierung aus deutscher Sicht.

00:11:28: Das ist wie Skifrankreich und wir können jetzt nicht die Widerstandskämpfer als legale Kämpfer titulieren oder anerkennen wenn wir gleichzeitig noch eine französische Regierung haben.

00:11:37: also das spielt dann eben verschiedene Überlegungen eine Rolle, aber des Völkerrechts spielt durchaus eine Rolle auf deutscher Seite noch die Betrachtung Anerkannt werden die dann aber erst als Kompatanten, die französischen Widerstandskämpfer, also eigentlich die Deutschen schon aus dem Land heraus sind.

00:11:53: Also im August, und an der endgültige im Oktober, aber das Völkerechtsspiel auch für andere Seite eine wichtige Rolle.

00:12:02: Das ist nicht nur auf Frankreich, sondern sieht man sehr häufig bei Aufstandsbewegungen.

00:12:09: Es geht diesen Aufstandsbewegung darum möglichst zu einem bestimmten Zeitpunkt als legale Macht anerkannt zu werden.

00:12:19: Sprich auch ein Großteil der französischen Widerstandskämpfer möchten auch möglichst bald als legale Kämpfe anerkannt zu werden, erstens um bei gefangenen Namen nicht zu erschossen zu werden und zweitens weil sie denken Sie repräsentieren einen neuen legal-französischem Staat.

00:12:34: das führt da zum Beispiel dazu gibt es viele Gegenden in Frankreich gerade wo die von ehemaligen Französischen Offizierungen angeführt werden dass sie sich sehr bald uniformieren und einheitlicher militärischer Führung agieren, den Deutschen dazu zu zwingen, dass sie als legale Kämpfer anerkannt werden.

00:12:52: Aber es funktioniert dann eben erst kurz vor Abzug der Deutschen aus Frankreich.

00:12:57: Stichwort Uniform zum Beispiel unterscheiden?

00:12:59: Denn am Ende die Deutschen in Frankreich zwischen ja diesen legalen Kämpfern, den legalen Kombatanten, zwischen Zivilisten... Ja und dann gibt das ja noch die sogenannten Freischäler.

00:13:08: Nach Hager-Langkriegsordnung mussten man einen klares Erkennbares aus der Ferne in erkennbaeres Abzeichen haben.

00:13:17: Also wenn man schon keine Uniform hatte, hatten sich die französischen Widerstandskämpfer häufig mit einer Armbinde beholfen also sprich das wurde dann auch recht nahe Oberarm drüber gezogen meist in den nationalfarben rot weiß blau und darauf noch vielleicht möglicherweise ein Lotringerkreuz für die holistischen Widerstandskämpfer.

00:13:39: Das ist allerdings nicht überall so, hängt dann sehr häufig eben von den regionalen Bedingungen ab ob der regionale Widerstandskämpfer oder der Führer der Französischen Widerstaatskräfte vor Ort das eine Legalität anstrebt oder nicht.

00:13:54: aber dieses Armband ist sehr häufig die Ersatzuniform Die sich allerdings auch wieder unterspielen.

00:14:00: sie deutschen häufig.

00:14:01: Ja, die tragen Abendwände aber kurz vor dem Angriff würden Sie es ablegen?

00:14:04: Was genau dann passiert ist kann man im Detail immer nicht sagen wie es passiert ist Aber man kann sozusagen die Narrative auf beiden Seiten feststellen.

00:14:12: Sie haben ja gerade schon gesagt Im Osten spielte das Kriegsvölkerrecht in Grunde keine Rolle Spielt denn am Ende dann die Erfahrung vieler Offiziere aus dem Krieg im Osten, die dann in den Westen nach Frankreich versetzt wurden.

00:14:28: Eine Rolle für das Vorgehen in Frankreich?

00:14:31: Das ist eine Frage... war eine der Kernfragen von meiner Dissertation und ich muss auch sagen, die schwer zu beantworten.

00:14:38: da muss man natürlich schauen was an welchen Faktoren macht man das fest Und es wird auch groß diskutiert.

00:14:44: Ich weiß gerade auf meinen Freund und Kollegen Carlo Gentile verweisen Der eine ähnliche Fragestellung hatte in seiner Arbeit zur Italien.

00:14:52: Carlo Cintilla hat gesagt oder sagt, dass der Einfluss aus dem Osten in seiner Untersuchung – wir kommen sonst zu sehr ähnlichen Ergebnissen aber da unterscheiden wir uns.

00:15:01: Dass es eine relativ geringe Rolle spielt.

00:15:04: ich sage hingegen bei mir ist schon festzustellen das häufig Einheiten die aus dem Ostern kommen nach Frankreich verlegt werden, Dort schon häufig härter vorgehen und auch undisziplinierter vorgehen als Einheiten, die die ganze Zeit in Frankreich sind oder frisch aufgestellt worden sind und nach Frankreich erst kommen.

00:15:24: Aber das sind viele Faktoren, die dann eine Rolle spielen und da muss man sich immer genau den Einzelfall anschauen.

00:15:30: also da gibt es andere Faktore noch, die da eine wichtige Rolle spielen.

00:15:35: Wenn wir bei den anderen Fakturen sind welche Rolle spielt ja dann Etwas höhere militärische Führung, also nicht die militärischen Führungen in Berlin oder sogar Diktator Hitler.

00:15:45: Sondern tatsächlich die ja regionale militärischer Führungsführung der Kommandierende General?

00:15:51: Ja das ist...die befinden sich...das lässt sich für Anfang aus, hier sind wir in der Zwickmühle drin.

00:16:00: Die wissen ganz genau ihre Hauptaufgabe wird es sein eine allierte Landung abzuwählen und daher wollen sie unbedingt Ruhe im Hinterland haben und keine aufstände französischen Aufstände im Hinterland haben.

00:16:13: Einerseits kommen aus dem Führer Hauptquartier immer wieder Forderungen für ein härteres Vorgehen, auch von der Truppe kommen Forderung für ein harteres Vorgehen weil die ersten Verluste haben, die sagen wir können uns hier nicht alles gefallen lassen.

00:16:27: Und so stehen die da gerade die Militärverwaltung mit dem General Stülpnagel, der dann später am zwanzigsten Juli beteiligt ist.

00:16:35: Die stehen also unter Druck von beiden Seiten was sie machen wollen.

00:16:39: Aber letztlich, gerade als dann die Erlandung beginnt, im Juni kommt es ja zu überall in Frankreich zur Aufständen und da gibt's so ein wirklich explosives Gemisch und da verstärken sich noch mal dann die ganzen Befehle von oben und von unten sodass dann letztlich eine Eigendynamik das Ganze dann auch entwickelt ab Sommer für wenige Wochen.

00:17:02: Wenn wir auf dieser Eigendynamik... Schauen und auf das Hinterland, was sie ja gerade schon erwähnt haben.

00:17:07: Sie zeigen in ihrer Untersuchung dass der Kampf im hinterland eben vor allem tatsächlich dann aus der Landung eskaliert wenn ich mal so bezeichne Was sind denn aus Ihrer sich die wichtigsten Faktoren für diese Gewaltsteigerungen?

00:17:21: In der Forschung unterscheidet man immer sehr gerne zwischen intentionalen Fakturen und situativen Faktorien.

00:17:27: also sprich was kommt aus der Situation heraus?

00:17:29: Gewalt beispielsweise Ein deutscher Convoy wird angeschossen und kommt zu Verlusten.

00:17:35: Und dann gehen die Deutschen ins nächste Dorf und nehmen Geißeln, erschießen vielleicht auch Leute oder nehmen sie mit.

00:17:41: Das sind also situative Faktoren.

00:17:43: Allerdings sind die schon entsprechend aufgeladen durch vorher durch intensionale Faktorien.

00:17:49: Also sprich... Schon ein Verständnis der Deutschen!

00:17:52: Wir sind hier die reguläre Armee wir sind die Besitzer.

00:17:56: Der besetzte hat kein Recht sich sich gegen uns zu erheben.

00:18:02: Wichtige Faktoren sind dabei auch für das Verhalten der deutschen Truppe neben den vorher in Osterfahrung, was wir kurz diskutiert haben, sind auch die Ideologisierung.

00:18:11: Das ist der wichtigste Punkt.

00:18:13: meiner aus meiner Sicht also sprich man sich klar erkennen war dass Einheiten der Waffen SS deutlich brutaler vorgehen als Wehrmachtseinheiten.

00:18:21: Aber auch Fragen wie die Länge des Einsatzes im Partisanenkampf, das konnte ich sehr schön an einer Division nachweisen.

00:18:28: Die in französischen Alpen ist, die ursprünglich sehr moderat vorgeht und dann immer wieder durch die Wochen- und Monat in dem Fall sogar monatelangekämpfe doch zum Schluss zu radikalen Mitteln greift.

00:18:39: Also es sind diese Faktoren also Osterfahrung, Indoktrination... Erfahrung im Erpartisan-Kampf und dann noch sehr häufig auch das Verständnis als Elite-Einheit.

00:18:50: Also es ist auch so eine Erkenntnis, Panzerdivisionen wenn die im Einsatz sind, Fallschirmjäger vor allen Dingen auch, die sich als Elite fühlen, die gehen auch mehr härter vor als durchschnittliche Infanterieverbände der Wehrmacht, die keine solche Elitebewusstsein haben.

00:19:06: Und welche Verbindung oder welche Rolle spielt dann die Verbindung von Frontkrieg und Partisanen-Krieg im Hinterland?

00:19:13: Also wenn die Soldaten möglicherweise feststellen, die militärische Lage entwickelt sich nicht zu unseren Gunsten durch die Landung in der Normandie.

00:19:22: Ich muss auch wieder einzelne Fragen unterscheiden aber man sieht... dass sie dann doch sehr häufig unterscheiden können, ob diese Truppen im Hinterland kämpfen oder an der Front.

00:19:32: Klassisches Beispiel ist die zweite SS-Panzer-Division, das Reich, die Anfang Mitte Juni, inhalt weniger Tage ungefähr ein Tausend Fünfhundert Zivilisten ermordet mit dem grössten Bekannten Massaker in Oradur Söklan.

00:19:49: Lassen Sie mal insgesamt tausend bis ein Taushundfünfhunderte Zivilistinnen innerhalb weniger Tage!

00:19:55: in einem Blutmarsch sozusagen an die Normandiefront marschiert.

00:19:58: Aber als diese Division selbst... ...an der Front ist, könnte man ja denken jetzt fangen sie an vielleicht amerikanische Kriegsgefangene zu erschießen.

00:20:05: das passiert dann eben nicht.

00:20:07: oder dass sich auch dann an der Front vielleicht einen Frontnähe irgendwelche Häuser abbrennt und Bauernhöfe in der Normandien zerstört und durch dortige Zivilbevölkerung massakriert.

00:20:19: Das ist dann nicht der Fall.

00:20:20: also die können sehr häufig unterscheiden Solange die Front klar ist und beim Rückzug allerdings, da wird es dann auch wieder schwierig.

00:20:27: Weil beim Rückzug im August, April, das verschwimmt dann sozusagen die Front- und das Hinterland Die deutschen Truppen werden beschossen auf dem Rückzug von französischen Widerstandskämpfern Und da kommt's dann auch noch mal sehr häufig zu einer Gewaltexplosion während dieser Woche des Rückzugs.

00:20:45: Das ist ja ganz spannend, wenn Sie sagen gerade dieser Einheit die in Oradur Surglane gewütet hat war dann in der Normandie.

00:20:51: Hat sich dann stärker an das Völkerrecht oder Kriegsvölkerrecht gehalten?

00:20:55: Welche Gründe gab es denn für diese Massaker?

00:20:59: also Oradurs Surglanes oder Tülle ist ein weiteres Beispiel?

00:21:03: Da spielt von mir schon bereits angesprochene Ideologie eine wichtige Rolle.

00:21:08: aus meiner Sicht.

00:21:09: Die Forschung streitet sich inwieweit der Divisionskommandeur Heinz Lammerding, der nach dem Krieg dann auch noch ein erfolgreicher Bauunternehmer in Düsseldorf ist.

00:21:17: Da streitet es sich die Forschung darum, welche Rolle er gespielt hat.

00:21:22: Ich bin eher der Meinung dass Klammerding zwar schon einen Lebenslauf hatte und sehr einschlägig war.

00:21:28: Er war Chef des Stabes bei der Bandenbekämpfung im Osten.

00:21:31: Allerdings glaube ich jetzt persönlich nicht, dass er eine Vernichtung von Oratur befohlen hat.

00:21:39: einer Reaktion eines Batallionskommandeurs herausgeht, dass diese Gewalt eher von der Truppe kommt.

00:21:45: Man sieht auch selbst wenn man sich eben diese berüchtigte Division das Reich anschaut mit ungefähr zwanzigtausend Soldaten Auch da sieben wieder ganz große Unterschiede in den einzelnen Battalion und Kompagnien.

00:21:59: Da gibt es Kompagnen und Battalionen die immer wieder auffällig sind Die Zivilisten massenweise erschießen Und dann gibt's wieder andere Kompanien und Battalion wo man wenig bis gar nichts findet.

00:22:09: Also deswegen gehe ich davon aus, dass diese Gewalt eigentlich von der Truppe kommt aber von oben sanktioniert wird durch entsprechende Pfähle.

00:22:18: und bei zu starke Überschreitungen der Kompetenzen oder auch beim Beginn von Verbrechen müssen die keinerlei rechtlichen Konsequenzen durch den Kriegsgericht von einer eigenen Truppe befürchten.

00:22:30: also das ist ganz klar.

00:22:32: Das heißt es reichen ganz wenige Soldaten um so ein Gewaltexzess auszulösen?

00:22:38: Man merkt immer wieder, in der Forschung gibt es auch für Italien gleiches Phänomen im Übrigen.

00:22:43: Das sind auch zwei Divisionen Reichsführer SS und die falsche Panzerdivision Hermann Göring, die dafür ein Großteil des zivilisten verantwortlich ist in Italien.

00:22:55: Es gibt immer wieder gewisse Personen.

00:22:58: wo sie auftreten Passieren größere Massaker.

00:23:01: Aber das soll jetzt nicht heißen, dass der ganze Rest sich moderat verhalten hat, da muss man immer ganz genau hinschauen.

00:23:06: aber es ist auffällig, dass gewisse Leute, wo die auftauchen gibt's immer Blutbad.

00:23:10: also wenn ich jetzt zum Beispiel im Westen aus dem Jahr nineteen vierzig General Monke ein SS-General der ist bereits neunzehntvierzig involviert in Verbrechen an britischen Kriegsgefangenen.

00:23:23: Der ist in der Erschießung kanadischer Gefangene in der Normandie beteiligt und dann später eine Adennoffensive an der Erskiesung amerikanischer Kriegs-Gefangene, also wo Monke auftaucht.

00:23:35: dort ist sozusagen geschehen immer sehr schnell Kriegsverbrechen und das lässt sich auch bei anderen Leuten dann sehr häufig feststellen.

00:23:43: Spielte denn eigentlich die Besatzungspolitik da auch eine Rolle?

00:23:47: Haben die Soldaten reagiert auf eine vollzogene und womöglich radikalisierte Besatzungspolitik gegenüber den Zivilisten, spielte das eine Rolle.

00:23:58: Ja, das spielt schon eine gewisse Rolle.

00:24:00: Und zwar, dass sich da auch so ein gewisser Frustation aufbaut bei dem Deutschen.

00:24:06: Zunächst liegt ja Frankreich als relativ ruhige Besatzungengebiet.

00:24:12: Gerade im Vergleich zu der Sowjetunion heißt dann öfters die deutschen Besatzungs-Soldaten in Frankreich, die machen Badeurlaub während an der Ostfront gekämpft wird.

00:24:21: Letztlich auch bis nineteen dreieunvierzig vierundvierzzig ist das Leben in Frankreich vergleichsweise ruhig.

00:24:29: und man merkt dann immer wieder kriegt man auch aus persönlichen Zeugnissen der Soldaten Auch nicht nur einer Sowjetion, aber auch den Deutschen Reich.

00:24:36: mit dem Luftkrieg ist der Krieg wieder so richtig in Deutschland angekommen.

00:24:41: Einige der Soldaten sind da auch, die Familien sind ausgebompt und wie es damals geheißen hat.

00:24:48: Und so staut sich dann eine gewisse Frustration auch bei den Leuten auf und gleichzeitig auch die Besatzungspolitik, die sie selbst radikalisiert.

00:24:55: Auf deutscher Seite, die sorgt dann in der Tat dafür dass dann die Hemmschrankungen einfach leichter fallen.

00:25:01: Lässt sich denn die Zahl der Opfer dieser deutschen Partisanenbekämpfung in Anführungsstrichen heute mittlerweile seriös beziffern, wenn man jetzt gerade auf die Monatesschau zwischen Juni und September

00:25:12: n.a.,

00:25:13: also nach der Landung in der Normandie?

00:25:15: Ja, das sind für die Partisanenkämpfungen selbst.

00:25:18: Es sind es in der Tat die heißen oder anführungszeigen heißen Monate.

00:25:22: Und dort kann man so ungefähr davon sprechen um die fünfzehntausend plus minus tausend.

00:25:28: Das geht allerdings auch auf Schätzungen.

00:25:30: muss man da zurückgehen Wovon ungefähr zwei Drittel Wiederstandskämpfer sind und ein Drittel Zivilisten grob gesprochen.

00:25:39: Allerdings muss man da gibt es dazu noch wichtige Einschränkungen, das verglichen wir jetzt gerade mit der Sowjetien oder so was, hört sich dieses gar nicht mal so viel an.

00:25:47: Es ist natürlich in heutigen Dimensionen natürlich unglaubliche Opferzahlen aber jetzt im zweiten Welt hier jetzt gar nicht so hoch.

00:25:53: Aber man darf nicht vergessen, ein Großteil der deutschen Repressalmaßnahmen oder Repressionen wird eigentlich sozusagen ausgelagert.

00:26:01: Die Deutschen beginnen ab dem Jahr und dann verstärkt ab dem Jahre wiederstandskämpfer ins Reich zu deportieren zum Arbeitseinsatz oder auch in die Konzentrationslager.

00:26:12: Und dort kommen ungefähr zwei Drittel der Leute um einen Großteil davon den letzten Monaten- und Kriegswochen wegen schlechter Versorgung aber auch bereits vorher.

00:26:21: Und dort kommen wir dann auf Zahlen von mehreren Zehntausend.

00:26:25: Die Opfergruppe, die wir am besten beziffern können, das sind die ermordeten Juden in Frankreich, die auch man zum Teil auch in diese Widerstandsbekämpfung mit einbeziehen muss aus dem Grunde weil die Judendepartition zu Beginn damit begründet wurden um den französischen Widerstaunten neunzeineinvierzig als der ersten Attentate gibt um den Widerstand zu schwächen.

00:26:47: also es war natürlich ein Hilfsargument sozusagen das Ganze zu legitimieren.

00:26:52: Aber letztlich sieht man da auch die Verbindung, wie sich dazwischen Holocaust- und Judenvernichtung in Frankreich zeigt, zwar in viel stärkerem Maße in der Sowjetunion aber auch in Frankrijk ist da die Logik ziemlich ähnlich.

00:27:08: Sie haben jetzt gerade von der Repression gesprochen?

00:27:10: Wenn wir vom Alltag der Repressionen sprechen... Wie sah denn die Widerstandsbekämpfung konkret aus, wenn man das mal versucht durchzudeklinien von der ersten Verdächtigung bis hin zu einer Aktion?

00:27:22: Kann man das irgendwie ja global zusammenfassen.

00:27:26: Ja, da gab es ganz verschiedene Formen nicht.

00:27:28: Ich gehe jetzt mal so von der klassischen Formen aus.

00:27:31: Da muss man auch wieder unterscheiden ist es in der Stadt oder auf dem Land?

00:27:34: aber eigentlich ist auf dem land die Gewaltwelle geht über das land deutlich stärker als du... also durch die französischen Städte und aber auch auf Land muss er wieder schauen, da gibt es Gegenden von Frankreich.

00:27:45: Da bleibt's bis zum Schluss ruhig und Gegend wo absolute Hochburgen sind der Resistanz gerade in den Alpen oder in den Massivzentral.

00:27:55: Also gehen wir davon aus Die Deutschen haben ein sehr effektives Nachrichtennetz Und zwar ist dafür nicht die Wehrmacht verantwortlich sondern die Sicherheitspolizei.

00:28:06: unter SD Kurz, in Deutschland hätte man gesagt, die Gestapo mehr oder weniger haben die gleichen Verantwortung.

00:28:12: Die haben ein sehr gutes Informantennetz.

00:28:16: das was ich ganz am Anfang angesprochen habe.

00:28:18: Ein großer weißer Forschungsfleck noch in der Besatzungszeit aber die haben da einen Netz... Ich hab dann mal einen Zitat gefunden von einem ehemaligen SD-Mann.

00:28:31: Hab ihn im Londoner Arif gefunden den Briten, der gesagt hat wir haben eigentlich immer Agenten gefunden weil wir einfach besser gezahlt haben.

00:28:41: Sehr häufig wissen die Deutschen daher wenn sie ein, also Sie haben ja einen Agentennetz und dann gibt es einen definierten sagen wir eine Hochburg der Partisanen, die jetzt mehrere Dörfer umfasst und dann wird das militärisch.

00:28:56: die Wehrmacht geht in diese Dörfern rein sehr häufig begleitet von einem Offizier der Sicherheitspolizei und der SSD, also von der Gestapo.

00:29:05: Der sehr gut weiß wer vor Ort eigentlich in diesen in diesen Dörfern von der Bevölkerung die Resistanz vorher unterstützt hat und wer nicht?

00:29:15: Und so gibt es dann alle möglichen Spielarten... ich seh' sie nur, Spielarten hört sich jetzt blöd an aber verschiedene Optionen.

00:29:23: was dann passiert?

00:29:23: das kann dass die deutsche Truppe danach friedlich abzieht, wenn sie nichts gefunden hat.

00:29:29: Es kann sein, dass sie einige Leute mitnimmt als Geiseln und es kann sein... ...dass sie im Extremfall aber auch geiseln erschießt oder wie im Fall von Euradürsökland sogar eine ganze Ortschaft vernichtet.

00:29:41: Kurzer Nachfrage!

00:29:42: Wenn Sie sagen, nichts findet, da meinen Sie Hausdurchsuchungen bei den Haustürsuchungen?

00:29:45: Ja, Hausdursuchungen, genau richtig.

00:29:47: Also wenn Ihnen ein Dorf reinkommen gibt's auch ein ganz klares Prozedere.

00:29:51: Das Dorf wird sozusagen abgeschlossen von Truppen.

00:29:54: Es wird umstellt, dass keiner nach innen gehen kann und keiner nach außen gehen kann.

00:29:58: Und dann geht ein Trupp, deutscher Trupp oder mehrere Soldaten gehen rein und fangen an mit Hausdurchsuchungen.

00:30:04: Da werden meist die Zivilbevölkerung auf dem Dorfplatz versammelt oder auch irgendwelche... Scheunen oder sowas gesperrt und dann werden die einzelnen Häuser durchsucht.

00:30:19: Häufige auch in Kooperation mit französischen Kollaborateurn, die da eben auch dabei sind.

00:30:24: Das ist nicht immer der Fall aber dass da Kollaboratöre oder auch mal einen guten Nachrichtendienst hat Aber normalerweise läuft es so ab und dann kann eben alles mögliche passieren.

00:30:34: Und wenn sie an den deutschen Quellen aber die sind dann auch immer schwer zu sagen, ob das auch stimmt.

00:30:39: Wenn es zu einem Blutbad danach kommt, heißt dann immer ja, es wurde Munition gefunden.

00:30:44: Ob das wirklich immer so ist?

00:30:45: Weiß man nicht!

00:30:46: Da ist sozusagen Aussage gegen Aussage... Aber als Resultat wenn es zu einer Masacke auch immer kommt die Deutschen versuchen sich dann nach und nach zumindest in ihren eigenen Quellen auch immer zurechtfertigen warum das so passiert ist.

00:30:57: Sie haben gesagt, dass gibt da im Moment noch bis heute einen weißen Fleck bei diesem Thema.

00:31:02: aber wie eng war denn die Zusammenarbeit mit der französischen Polizei?

00:31:07: Ja, kollaboratistischen Milizen bei der Erfahndung nach Resistenz anhängern.

00:31:12: Die französische Polizei ist essentiell und zwar für das deutsche Verständnis.

00:31:19: ist es so?

00:31:20: die Wehrmacht dass sie eingesetzt wird soll erst als allerletztes als letztes Mittel kommen.

00:31:25: eigentlich ist es So.

00:31:27: die Deutschen wollen dass die Franzosen selbst für die Sicherheit oder für aufrechte Haltung der öffentlichen Ordnung zuständig sind und deswegen lange jahre kollaboriert auch die polizei mit den französischen polizeien mit deutschen besatzern.

00:31:40: hintergrund ist ja ein ähnliches feinbild.

00:31:43: das sind die kommunisten oder auch die juden.

00:31:46: so arbeiten die frage die französepolizei lange zeit mehr oder minder reibungslos in deutschen diensten.

00:31:53: das verschlechtert sich dann aber ab dem Jahr und v.a.

00:31:57: in den Jahren und man sieht, die deutsche Besatzung wird immer härter und andererseits versuchen sie die Deutschen dabei den Krieg zu verlieren.

00:32:06: mit dem Maße wo sich die deutschen Besatzungen radikalisiert, radikalisiert sich auch die französische Politik also sprich die Politik von Wixi, dem Kollaborationsregime und da werden immer kommen radikalere Politiker an die Macht und gleichzeitig auch der ganze Polizeiapparat, der dann als unzuverlässig gilt wird ersetzt durch paramilitärische Verbände allen voran die bekannte französische Miliz, die da in forty-fourzig Eichslungen ist.

00:32:31: Die letzten Verbündeten sind im deutschen Kampf gegen die Resistros.

00:32:37: Wie wenn sie dann in die Quellen schauen?

00:32:39: Wir sprechen am Ende die Täter selbst über wie ihr vorgehen, also wenn wir über die Repression sprechen ist das eher ein technisches ideologisches oder defensives Verständnis von dem was man da gemacht hat entgegen des Kriegsvölkerrechtes?

00:32:55: Das ist immer alles sehr verschleiert.

00:32:58: Da muss man immer um zu verstehen was genau passiert ist, muss man dann immer die Quellen gegeneinander legen, deutsche Quellen und französische Quellen.

00:33:06: Häufig kann man vielleicht sogar auch noch allierte Quellen nach Kriegsuntersuchungen.

00:33:11: Weil wenn man allein auf die deutschen Quellen da ist, die verschleiern wahnsinnig viel.

00:33:16: Da ist dann alles egal ob Zivilist oder wirklicher Widerstandskämpfer, der heißt einfach Klassische Meldung ist in der Ortschaft XY, wurde eine Waffenummunition gefunden, die Ortschaft wurde abgebrannt und auf der Flucht Fünfzig Banden Mitglieder erschossen.

00:33:33: Das ist eine klassische Mellung, die man aber mit anderen Quellen auch anschauen kann was da eigentlich passiert ist.

00:33:42: Mit anderen Quellen gibt es denn dann tatsächlich auf französischer Seite Quellen, die dann bestätigen oder eben nicht bestätigend, dass da Munition gefunden wurde?

00:33:50: Das ist also die verlässlichsten Quellen was das betrifft sind häufig die Französchen untersuchen aus der Nachkriegszeit, da muss man sagen sie haben da wirklich sehr genau untersucht eigentlich auch vergleichsweise objektiv, die auch damals schon unterschieden haben wie ich sage gut feststellen konnte auch bei den deutschen Tätern da auch schon klare Unterschiede machen, also nicht sagen alle Deutschen waren verprägerisch.

00:34:10: Die machen dadurch auch schon Unterschiede.

00:34:12: aber gerade dieses Munition wurde gefunden.

00:34:15: das ist für die Resistanz.

00:34:17: Ist es auch eine gefährliche Sache immer gewesen?

00:34:19: Wenn sie in einem Ort waren und der Ort hat sich unterstützt dann kommen die Deutsche und die Resistenz zieht ab und lasst sozusagen die Ortschaft schutzlos dem Deutschen vor den Deutschen zurück.

00:34:29: Dann gibt es natürlich Anschuldigungen der Bevölkerung.

00:34:32: Ihr Resistons, ihr habt es vorher uns gebraucht für eure Versorgung.

00:34:36: Aber jetzt lässt er uns einfach schutzlos vor den Deutschen zurück und deswegen... Die Resistanz gibt dann auch mal sehr häufig, auch im Nahenkrieg geben sie dann immer auch nicht häufig nur schwer zu.

00:34:49: Dass die vielleicht davor ja auch selber Munition gelagert hatten oder deutsche Soldaten überfallen hatten als... Da muss man sich alle Seiten anschauen dass man das einigermaßen neutral herausfinden kann.

00:35:01: Es ist eine schwierige Sache.

00:35:03: Man kommt sich da manchmal eher so vor wie ein Kriminalist und weniger als Historiker.

00:35:09: Aber die Historiker haben natürlich die Bedeutung der Resistanz untersucht.

00:35:14: In Frankreich ist die Resistance ja ein Gründungsmythos der Republik, gerade für Schalde-Gohl.

00:35:20: Für jeden französischen Präsidenten gehört der achtzente Juni also der Aufruf von Schalte-Goll aus London zu den Musterminen im Jahr.

00:35:29: aber militärhistorisch wurde die Beteutung lange Zeit kontrovers diskutiert.

00:35:36: Was würden Sie sagen militärisch?

00:35:38: Welche, wie lautet Ihr Befund dafür?

00:35:40: das Jahr?

00:35:41: Und zwar dreiundvierzig, vierundvierzig und dann vor allem nach der Landung in der Normandie Anfang Juni.

00:35:46: Welche Bedeutungen hatte die Resistanz tatsächlich am Ende für den Kriegsverlauf?

00:35:51: Die Resistance hat jetzt platt gesagt militärische.

00:35:56: ihre Leistungen oder ihre Erfolge waren beschränkt.

00:36:00: es gab Gegenden in Frankreich, wo sie durchaus es geschafft hat sozusagen die Gebiete selbst zu befreien.

00:36:08: Gerade im französischen Alpen-Gegenden und auch im massiv-sontral.

00:36:12: da gibt's auch Gegend, wo die Deutschen schon kurz vor einem allgemeinen Abzug eigentlich nicht mehr die Kontrolle haben.

00:36:18: aber letztlich ist Frankreich und das muss man ganz klar sagen von außen befreit worden Von den Allierten, von den Amerikanern von den Briten, von den Kanadiern und auch von den regulären französischen Truppen die dann vor allen Dingen in Südfrankreich im August.

00:36:35: Die Bedeutung der Resistanz liegt weniger im militärischen Bereich als vielmehr im moralischen und politischen Bereich.

00:36:45: Man muss es ein bisschen vergleichen wie die deutschische Widerstand gegen den Nationalsozialismus eine moralische Grundlage gegeben hat in der Nachkriegszeit, dass es auch ein anderes Deutschland gegeben hat.

00:36:57: So ist das auch bei der Resistanz, was sie doch auch gezeigt hatte.

00:36:59: Es gab ein anderes Frankreich Die Resistant war zahlenmäßig nicht sonderlich groß.

00:37:04: Das ist jetzt nichts besonderes, das ist bei den meisten Besatzungen an Widerstandsbewegung die sind meistens zahlenmässig sehr klein.

00:37:11: Das ist auch so ein historisches Phänomen, was man immer wieder sieht.

00:37:15: Aber eben, es gab diese Leute die gezeigt haben.

00:37:17: Es gibt ein Frankreich der republikanischen Werte das sich nicht den deutschen und nicht dem nationalsozialistischen Anforderungen darunter werfen hat.

00:37:25: Und so ist die resistanz auch nach nineteen forty-fünfundvierzig der große mythos geworden Der auch politisch wichtig war um dieses total gespaltene land Was eine erbe war auch bereits aus der vorkriegszeit um das wieder einigermaßen zusammen zu führen.

00:37:40: und schalde gol hat es Versucht ja diesen mythos entsprechend für sich zu nutzen, aber er war noch nicht der einzige.

00:37:47: Die Kommunisten haben es genauso versucht um dieses Land in irgendeiner Form da wieder zusammenzuführen und ging dann sogar so weit dass man auch versucht hat wie Ski also die Regierung die mit den Deutschen kollabiert hat dann auch noch mit einzubeziehen zu sagen ja das war der Schild um das schlimmste sozusagen abzuwenden.

00:38:05: und die Resistanz wir waren das Schwert.

00:38:08: In Frankreich sieht man das gleiche was man immer wieder Widerstandsbewegungen sieht.

00:38:12: das ist Mythos und Politik spielen alle wichtige Rolle.

00:38:16: Und die sehr häufig zur Legitimierung von politischen Zielen notwendig sind, und die aus der damaligen Zeit auch total verschändlich sind.

00:38:24: warum man es auch so versucht hat auf französischer Seite.

00:38:28: Frankreich wäre sonst möglicherweise stamm kurz vor dem Bürgerkrieg.

00:38:33: Ich bin sogar ein Historiker.

00:38:34: gesagt in Frankreich gab's einen Burger Krieg.

00:38:37: Aber Dieses Land musste dann auch einen Weg nach vorne finden und Schalde-Gul hat dadurch eine wichtige Rolle gespielt.

00:38:46: Aber auf Kosten eines Mythos, sag ich jetzt mal

00:38:49: gab es denn einen Einfluss auf die Moral der deutschen Truppen durch die Resistenz?

00:38:55: Also wir haben das ja in aktuellen Kriegen häufig wenn man in die Ukraine zum Beispiel schaut dass Russland da versucht die Zivilbevölkerung durch Bombenangriffe Mürbe zu machen, gab es diesen Versuch von der Resistanz auch?

00:39:09: oder bzw.

00:39:11: hat die Deutsche Wehrmacht, hat die WaffenSS das entsprechend empfunden?

00:39:15: Oder waren das nur einzelne Nadelstiche, die am Ende keiner größeren Erwähnung wert waren?

00:39:20: Ja, für die Deutschen sind es letztlich Nadel-Stiche, Bevölkerung.

00:39:30: Und für die Deutschen ist letztlich die Resistanz ein militärisch gesehen, ein Ärgernis aber eigentlich militärische eben.

00:39:40: wie gesagt war die Stand ganz klar im Fokus immer die Landung der Allierten und die Abwehr dieser Landung.

00:39:48: Man muss vielleicht auch bei der Resistion selber nochmal unterscheiden.

00:39:51: wir wollten die eigentlich versuchen die deutschen Mürbe zu machen.

00:39:54: das gab da natürlich daraus Pläne oder ist ja auch das Ziel einer architen Aufstandsbewegung.

00:40:00: Da haben die unterschiedlichen französischen Widerstands- bewegungen unterschiedliche Wege gehabt, also die Gullisten und auch die ehemaligen Militärs, die haben eher auf Professionalisierung gesetzt Warten mit dem Zuschlagen gegen die deutschen Besitzer, bis die Alliierten landen und dann in Abstimmung mit den Allierten sozusagen ihre Aktionen durchführen.

00:40:25: Auch aus Angst aufs deutschen Repressalmaßnahmen.

00:40:28: Während die Kommunisten aus anderen Gründen die wollten sofort zuschlagen – die Aktion imediat hieß es damals – also sofort zu schlagen auch mit dem Hintergrund.

00:40:38: In der Hoffnung die Deutschen würden dann zur Repressallmaßnahme greifen Und das Ganze würde dann eine Eskalationsspirale sich entwickeln, die die Kluft zwischen den deutschen Besatzern und der französischen Bevölkerung immer weiter auseinander treiben wird.

00:40:52: Letztlich haben sich die Kommunisten auch durchgesetzt dass auch Gullisten gezwungen worden sind diese Aktion die imediat durchzuführen.

00:40:59: Das ist bis heute ein heiß kontroverses Thema.

00:41:02: ich weiß noch wo ich auf vielen Taugen in Frankreich immer war.

00:41:04: es war immer wieder einen Punkt wo darüber diskutiert wurde was war da jetzt eigentlich moralisch Vertretbar, was war militärisch vertretbar?

00:41:15: Aktion imediat oder hätte man dann nicht doch lieber warten sollen.

00:41:19: Hat allerdings dazu geführt dass die damals die Kommunisten gerade nach der Befreiung eine hohe Cloudwürdigkeit gehabt haben weil sie als entschiedensten und am frühersten schon gegen die deutschen vorgegangen sind Und sich dann sozusagen als die Speerspitze des französischen Widerstandes darstellen konnten.

00:41:35: und nicht umsonst haben die kommunisten auch in den ersten wahlen direkt der Nachkriegszeit ihre höchsten Ergebnisse mit über twenty-fünf Prozent eingefahren.

00:41:44: Apropos Abwarten und militärisch professionell Zuschlagen, wie stark war denn oder war überhaupt die Resistanz in die alliierte Operationsplanung einbezogen?

00:41:54: Die Alliierten hatten da sehr große Vorbehalte gegenüber der Resistenz und zwar einerseits haben sie das militärische Potential gesagt, ist nicht sonderlich hoch.

00:42:08: Da gab es zwar auch wieder Unterschiede bei den Alliierten also zum Beispiel der Oberbefehlzer war Eisenhower.

00:42:13: Man hätte die Resistenz ganz gerne ein bisschen mehr eingebaut aber beispielsweise der Pritim und Gommerie war gestrickt dagegen.

00:42:19: Und zwar eben militärisch wurde sie als nicht besonders effektiv gesehen und politisch sehr verdächtig muss ich vorstellen.

00:42:26: Die Resistenzen haben ja mehrmals bereits besprochen.

00:42:29: Ist ja nichts politisch in einer Richtung ausgerichtet sondern gibt's verschiedene Strömungen drinnen Hauptsächlich Gullisten und Kommunisten.

00:42:36: Und das ist alles sehr verdächtig und fragil, mit diesen ganzen Leuten zu operieren.

00:42:41: Das braucht viel Fingerspitzengefühl aus Sicht der Alliierten ohne dass man da groß militärischen Kapital drauschlagen kann.

00:42:51: Nichtsdestotrotz die Allierten sehen dieses Problem und versuchen schon mit Waffen abwürfen Die Resistanz unterstützen.

00:43:02: Sie sind auch sehr auf das Nachrichten-Netzwerk der Resistanz, auf das greifen sie sehr gerne zurück, die Alierten und gleichzeitig entsenden sie Offiziere meistens in die Provinz, die dort die Resistankämpfer militärisch ausbilden sollen aber gleichzeitig auch diese ganzen politisch sozusagen ein bisschen monitorn sollen und schauen sollen dass da nicht aus ihrer Sicht zu wilde Machenschaften gemacht werden.

00:43:25: weil immer wieder im Hintergrund schwingt immer wieder mit die Angst vor einer kommunistischen Machtübernahme und eines französischen Bürgerkrieges.

00:43:34: Wenn wir dann auf das Ende des Krieges schauen, und nochmal uns vergegenwärtigen diese brutale Repressionspolitik der Deutschen über die Jahre und die immer härter geworden ist, spielte das auch eine Rolle nachher wie die Franzosen mit den deutschen Soldaten bei der Befreiung ihres Landes umgegangen sind?

00:43:57: Diese Erfahrungen werden.

00:43:59: die Besatzung spielt in der Tat eine wichtige Rolle für französische Gegenreaktionen, also dass die deutschen Gefangenen, die die Resistanz gemacht hat, sie sind sehr häufig dann auch erschossen worden.

00:44:12: Es gibt da massenweise aber auch Gegenbefehle, dass man das nicht machen soll und es ergeben sich die Deutschen überhaupt nicht.

00:44:17: Aber es ist natürlich auch schwer vermittelt, so wie gewesen diesen Resistanzkämpfern.

00:44:21: Wenn ihr gefangen genommen werdet, dann werdet ihr für den Deutschen erschossen und wenn ihr deutsche Gefangene macht, dann sollte die bitte ordentlich behandeln.

00:44:27: also das ist auch irgendwie verständlich.

00:44:29: aber dieses Land erlebt dann weil es ebenso innerlich gespalten ist.

00:44:33: er lebt es da im Sommer nineteen vierzig.

00:44:35: neben dieser Freude über diese Befreiung von dem deutschen Besatzung in dieser überschwenklichen Freude die man sieht diese Bilder im August, aber gleichzeitig auch noch eine Abrechnung mit ehemaligen Kollaborateur oder auch anderen privaten, mehr oder minder Abrechnungen.

00:44:52: Auch wenn es nie um diese ganze Epyration heißt das ja die Säuberung, nie dieses Ausmaß erreicht hat wie es dann nach dem Krieg häufig von rechter oder rechtsextremer Seite behauptet wurde dass da hunderttausend Franzosen erschossen worden wären.

00:45:07: Das stimmt alles nicht!

00:45:09: Aber es gibt da schon diese kahlgeschworenen Frauen, zwanzigtausend geben man davon aus die dadurch die Straßen getrieben wurden als die sich vorher mit deutschen Besatzern eingelassen haben.

00:45:21: Auch später die deutschen Gefangenen, die dann von der französischen Armee dann auch regulären französcher Armee, dann wieder in den Nr.

00:45:27: forty-fünf und vierzig gefangen genommen werden.

00:45:29: Die haben auch kein allzu leichtes Schicksal.

00:45:33: also das spielt sich viel Wut bei den Franzosen auf die deutsche Besatzung, lässt man da finden.

00:45:39: Diese ganze Besatzungen hat dann längere Spuren nach sich gezogen und das ist auch ein Verdienst der Nachkriegspolitik von symbolisch jetzt von Adenauer und de Gaulle, den doch für eine französische Aussöhnung gesorgt haben in den fünftiger und sechziger Jahren.

00:45:57: Sie haben gerade gesagt, dass kann man den Resistance-Kämpfern ja.

00:45:59: oder konnte man den Resistonskämpfern schwer vermitteln wenn sie selbst gefangen genommen wurden, dann wurden sie erschossen von den Deutschen.

00:46:07: und jetzt sollen die deutschen Soldaten korrekt behandeln.

00:46:10: Wie groß war denn die Gefahr für einen Resistonskämpfer wenn er von deutschen Einheiten?

00:46:15: also wahrscheinlich muss man dann ihren Unterschied machen zwischen normalen in Anführungsstrichen normalen wer macht es einheiten?

00:46:21: Und waffen SS Einheiten wenn Resistionskämpfe diesen Einheiten in die Hände gefallen sind.

00:46:26: Also die Resistrons Kämpfer da muss man vielleicht auch nochmal unterscheiden.

00:46:32: immer schlechte, also gerade wenn sie mit Waffe in der Hand getroffen worden sind.

00:46:35: Dann war es eigentlich fast egal ob sie von einer Waffen des S oder von einem Wehrmacht gefangen genommen wurden und dann wurden die sofort erschossen.

00:46:43: Wenn Sie Glück gehabt haben, wurden sie dann noch als sozusagen rechtlose Menschen in Kamsing Gefängnisse oder wurden dann nach Deutschland deportiert.

00:46:53: Also die Unterschied zwischen wehrmachten Waffen eines S zeigt sich weniger oder kaum in der Behandlung der gefangenen Resistanz.

00:46:59: Das zeigt sich eher im verhalten gegenüber der französischen Zivilbevölkerung, die jetzt da oben und hier als verdächtig mit deportiert oder gar erschießt.

00:47:08: Oder nicht.

00:47:09: aber für den franzöischen Widerstandskämpfer gerade mit Waffe in der Hand, der wusste sehr wohl auf was er sich einlässt ist es auch ganz klar.

00:47:17: also die hoffnung gehabt dass sie irgendwann mal vielleicht als kompetenten anerkannt werden.

00:47:20: aber die Wahrscheinlichkeit gefangen haben zu überleben waren doch recht gering.

00:47:25: Und wann hat man die Gefangennahme überlebt, wenn man keine Waffe in der Hand hat und nur als Unterstützer galt?

00:47:33: Ja richtig, da war es dann wieder schwieriger.

00:47:36: Da ging es dann in der Tat häufig davon ab von wem er gefangen genommen wurde unter welchen Umständen auch und die sind dann häufig dann auch in den Gefängnis von der SIPO also von der Gestapo gekommen.

00:47:46: und da wurde dann gefoltert und versucht nochmal Informationen rauszupressen.

00:47:52: Da muss man vielleicht sagen eher die Deutschen vermutet haben, dass das noch ein Wissensträger ist.

00:47:58: Diese Person der vielleicht noch uns Informationen über weitere Widerstandskreise geben kann umso höher war die Lebenswahrscheinlichkeit zunächst einmal.

00:48:07: aber langfristig konnte es und auch heißt, dass man diese Personen umgebracht hat ermordet hat Und letztlich war man da wenn man gefangen genommen wurde einfach eine rechtlose Verhandlungsmasse mehr oder minder auch was da gerade politisch gewünscht war sozusagen, ob man die vielleicht auch nicht besser ins deutsche Reich deportiert, um dort Zwangsarbeit zu leisten.

00:48:27: Sie konnten sich da auf nichts berufen sozusagen, die Französischen und Widerstandskämpfer, den gefangenen genommen

00:48:31: haben.".

00:48:32: Und wenn wir zum Schluss in die Gegenwart schauen ja gibt es etwas was man aus der Geschichte der Widerstandsbekämpfung in Frankreich Ja wie sagt mal für den heutigen Umgang mit Aufstandsbekämpfungen generell lernen kann.

00:48:45: Man kann da praktisch lernen letztlich, wie man es auf gar keinen Fall machen darf.

00:48:49: Also jetzt mal abgesehen von rechtlichen Fragen und moralischen Fragen.

00:48:54: Nicht umsonst sind die Geiselerschließungen dann kurz nach den Zweiten Weltkriegen in Genfer Konventionen verboten worden weil das einfach zu einer unkontrollierbaren Gewaltpirale führt.

00:49:04: das Ganze also letztlich zeigt sich der eigentlich mit dieser Partisanbekämpfung in Frankreich sehr gut, dass die Deutschen kurzfristig dadurch aus Erfolge hatten.

00:49:17: Da war ich sozusagen nochmal kurz mal Friedhofshuhe in gewissen Gegenden wenn sie da brutal vorgegangen sind aber langfristig sind sie damit überhaupt nicht dieser ganzen Gefahr hergeworden.

00:49:27: es war praktisch wie eine Hydra wenn mein einen Kopf abgehauen hat dann sind zwei oder drei Köpfe weiter nachgewachsen.

00:49:35: Was meinen Sie mit kurzfristig?

00:49:37: War da Friedhofsruhe, also über welche Zeiträume sprechen wir da?

00:49:40: Ja,

00:49:41: das sprengen wir um einige Wochen.

00:49:43: Vielleicht mal auch wenn man einen Antriegen schaut zum Beispiel Serbien.

00:49:47: Im anderen gesetzten Teilen Deutsch, deutschgesetzten Teilen Europas in Serbian hat sie sogar ziemlich lange diese Friedhouchsruhe gehalten.

00:49:54: Also aber für die Deutschen auch... Man musste sich immer anschauen, aus dem Jahr neue vierzig bis zum Jahr neunzehnvierzig Landungen in der Normandie.

00:50:00: Die Deutschen gehen davon aus dass die Kämpfe kurzer werden.

00:50:04: Wenn man da im Hinterland noch brutales Vorgehen kurz mal Friedhofsruhe hat, dann reicht es schon.

00:50:09: Aber langfristig natürlich ganz abgesehen von den moralischen und völkerrechtlichen Fragen ist das eben auch politisch fatale Auswirkungen gehabt.

00:50:19: Und das ist letztlich das was wir uns so sagen.

00:50:21: heute mitnehmen kann dass das Auch ein Untergrundkampf dass man nie schnell gewinnen wird als reguläre Streitkraft sondern immer ein langer steiniger Weg sozusagen mit vielen Rückschlägen.

00:50:34: Und das

00:50:36: ist natürlich noch mal was Besonderes im Zweiten Weltkrieg, wo es in den größeren Krieg einbezogen ist diese ganzen Aufstände aber trotzdem dass das Ganze eine politische Frage ist und weniger eine militärische.

00:50:53: Folge onehundertzwei von Francoviel mit dem Historiker Peter Lieb über die deutsche Besatzung Resistanz und Gewalt in Frankreich.

00:51:03: Den Blick auf den Zweiten Weltkrieg werden wir schon bald fortsetzen mit einer Folge zu deutschen Kriegsgefangenen in Frankreich nach dem zweiten Weltkrig.

00:51:12: Wissenschaftliche Begleitung Lundry Charrier, der Dank für Förderung und Unterstützung geht an das Gustav Stresemann-Institut in Bonn und den deutsch-französischen Burgerfonds.

00:51:22: Am Mikrofon war Andreas Noll.