00:00:00: Marine

00:00:06: Le

00:00:22: Pen ist verurteilt und trotzdem wieder im Rennen um den Elysée-Palast.

00:00:27: Das Berufungsurteil von Dienstag verändert ihre Chancen für zwei Tausend siebenundzwanzig, aber es beendet den Fall nicht.

00:00:43: Folge onehundertsieben von Franco Fil über Marine Le Penn französisches Strafrecht und eine Präsidentschaftskandidatur unter Vorbehalt.

00:00:51: Mein Name ist Andreas Noll.

00:01:38: Juristisch ist die Lage komplizierter.

00:01:40: Denn auch die zweite Instanz bestätigt, dass Marine Le Pen schuldig ist im Fall der Scheinbeschäftigung von EU-Parlamentsassistenten.

00:01:49: Das Berufungsgericht sieht es also ebenfalls als erwiesen an das Mittel des Europäischen Parlaments zweckwidrig für Parteiarbeit des Rassemblement National eingesetzt wurden.

00:01:59: Der große Unterschied liegt nun bei der Strafe.

00:02:01: In erster Instanz hatte Marine Le Pen fünf Jahre Unwählbarkeit bekommen, in Eligibilité heißt das im französischen Recht und zwar mit sofortiger Vollstreckung.

00:02:11: Politisch war das der härteste Punkt des Urteils – Le Pen wäre für die Präsidentschaftswahl twenty-sevenundzwanzig blockiert gewesen, konnte sich bis zum Dienstag um kein politisches Wahlamt bewerben.

00:02:24: Die Kurtapelle, also das Berufungsgericht hat diese Strafe nun deutlich abgemildert.

00:02:30: Damit ist Le Pen wieder im Spiel.

00:02:33: Aber der Fall wandert weiter!

00:02:35: Sie will vor die Kurde Cassation ziehen – den Cassationsgerichtshof.

00:02:39: Das ist keine neue Tatsacheninstanz sondern die Prüfung ob das Recht korrekt angewendet wurde.

00:02:45: Und genau daraus ergibt sich die entscheidende Frage.

00:02:48: Ist Marine Le Pen's Kandidatur jetzt juristisch gesichert oder bleibt sie bis zur Entscheidung der Kurde Cassation eine Kandidatin unter Vorbehalt?

00:02:58: Darüber spreche ich jetzt mit Charlotte Schmidt-Leonardi, die Professorin lehrt Strafrecht, Strafprozessrecht und interdisziplinäre Rechtsforschung an der Universität Bielefeld.

00:03:10: Wir haben mit ihr schon das erste instanzliche Urteil vom März, hier im Podcast analysiert.

00:03:17: Frau Schmidt-Leonardi Marine Le Pen sagt nach dem Berufungsurteil ich bin Kandidatin für die Präsidentschaft.

00:03:24: ist das juristisch schon geklärt?

00:03:26: oder zunächst vor allem eine politische Kampfansage?

00:03:30: Es ist natürlich eine politische Kampfansage.

00:03:33: Das war ja Medienwirksam in den Wärter direkt am Tag der Urteilsverkündung, es ist aber auch zutreffend, dass sie wählbar ist.

00:03:45: Das bedeutet nicht, dass ihre Wahlkampffreiheit uneingeschränkt besteht.

00:03:51: Das ist ein Aspekt, den das Urteil der Kurda Pell entscheidend geprägt hat.

00:03:58: Sagen Sie ... Keine unangeschränkte Wahlkampffreiheit.

00:04:02: Ist das schon aus Ihrer Sicht der Kern dieses Berufungsurteils?

00:04:06: Es ist ein wichtiger Aspekt, würde ich sagen.

00:04:10: Das Berufungs- urteil bestätigt den Schuldspruch bestätigt die drei Jahre Freiheitsstrafe, von denen zwei Jahre auf Bewährung ausgesetzt sind.

00:04:21: Aber eben ein Jahr unter Hausarrest mit Brasslet Elektronik also mit dieser Fußfessel in einem Kontext indem sie an Ausgehzeiten zu Hause sein müssen gebunden ist.

00:04:36: was für einen Wahlkampf wo man mal zu einer Abendveranstaltung gehen muss und flexibel sein muss.

00:04:42: Wo jemand wie Le Pen ganz gerne mit einer Entourage von Medien durch das Land reist.

00:04:49: Das wird es natürlich schon sehr stark einschränken, aber in der Tat wählbar ist sie.

00:04:54: vielleicht ist das ergänzend auch sinnvoll nochmal zu kontextualisieren weil die Berufungsinstanz diese ganz präsante Strafe nämlich der Entzug der Wählbarkeit des passiven Wahlrechts hat die Berufsinstanz von fünf Jahren auf forty-fünf Monate reduziert und von diesen forty-fünf Monaten dreißig zur Bewährung ausgesetzt bleiben also nur fünfzehn.

00:05:19: Und diese fünfzehnt Monate sind abgelaufen seit dem ersten instanzlichen Urteil, sind also schon rum.

00:05:24: das heißt formal wählbar ist sie nur eben unter diesen Bedingungen von Hausarrest Fußvessel daheim sein und nicht alles machen was man will.

00:05:33: Wir sprechen gleich nochmal über diese Details.

00:05:35: Zu Hause sein Fußfessel, dass sie da in ihrer Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt ist.

00:05:41: aber lassen Sie mich vorher noch eine andere Frage stellen Ist das jetzt für Marine Le Pen eher eine Niederlage?

00:05:47: Sie haben es gerade gesagt weil der Schuldspruch bestätigt wurde oder dann doch eher ja wenn man das Urteil bewertet ein politischer Erfolg weil die unmittelbare Blockade Ihrer Kandidatur wegfällt.

00:05:58: Ich bin der Ambivalent.

00:06:00: Es ist kein Sieg für Le Pen, aber es ist auch nicht wirklich ein Triumph des Rechtsstaats!

00:06:06: Und ich glaube, Letzteres ist vielleicht auch unrealistisch in einer Konstellation, in der der Schuldspruch immer ein Stück weit mit dem Eingriff oder den jedenfalls als solchen wahrgenommenen Eingrifft in einen demokratischen Prozess.

00:06:20: Dass Le Pen jetzt aber wirklich siegreich ist... Ich würde es so formulieren!

00:06:25: Nach meinem Eindruck hat hier Justiz ja die Augenbinde am siebten Juli nicht ganz abgenommen, aber doch kurz angehoben Und hat mal geschaut, was ein politischer Effekt sein könnte.

00:06:37: Das Berufungsgericht hat das sehr klug gemacht im Sinne von, dass Urteil ist streng genug um eben nicht als Freispruch zu gelten und als solches wird es auch nicht rezipiert aber es ist doch zurückhaltend genug um den demokratischen Wettbewerb nicht vollständig zu blockieren.

00:06:55: Es ist also ein Strafmaßkompromiss und ich würde nicht sagen, dass das als Sieg gelesen wird.

00:07:00: Und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass die Partei Rassom-Blemon National das als sieg feiert im Gegenteil.

00:07:05: Die machen ja dieses politische Märtyrenerativ doch wieder stark.

00:07:09: Aber es ist eben nicht so, dass sie komplett ausgeschlossen ist.

00:07:12: Also jetzt sozusagen alle es als eine vorweggenommene Entscheidung an der Wahlurne ansehen.

00:07:19: Ist etwas dazwischen und keiner siegt so richtig?

00:07:23: Ich würde ganz gerne auf dieses politische Märtyrer-Narrativ, von dem Sie da gerade gesprochen haben noch etwas schauen.

00:07:30: Hat nicht dann dieses Urteil doch gezeigt am Ende dass es ja politischen Spielraum gibt bei der Justiz?

00:07:38: das was ja viele Beobachter eigentlich am Anfang negiert haben beim ersten Urteil da hieß es ja oft das Gericht habe bei der Unwellbarkeit im Grunde keinen Spielraum gehabt damals Vor einem Jahr.

00:07:50: Jetzt zeigt aber das Berufungsurteil, es gibt offenbar doch diesen Spielraum!

00:07:54: Warum gibt's ihn jetzt?

00:07:56: Und es gab ihm nicht bei dem ersten instanzlichen Urteil.

00:07:59: Bei den ersten instanzen Urteilen gab es einen gewissen Spielraum.

00:08:05: Es war ja nicht so dass die Loire-Sapin angewandt wurde, Sapineau wie man es antizipiert hatte.

00:08:11: Das

00:08:11: müssen Sie kurz erklären, weil wahrscheinlich nicht alle noch mal die erste Folge unserer Podcast-Gespräch

00:08:16: eben ... Obwohl wir es natürlich absolut empfehlen.

00:08:19: Absolut!

00:08:20: Damals war die Frage offen ob ein neues Gesetz das allerdings zeitlich ganz am Ende der Tatserie sozusagen erlassen wurde und in Kraft trat und aufgrund von zwei Wochen dieser Veruntreuungstaten und der relevante Zeitraum sind zehn Jahre dann doch anwendbar hätte sein können, mit der Frage ob hier rückwirkend neue Strafgesetze angewandt werden und die Lois-Aparendieu hätte – das ist ein Gesetz, das eingeführt wurde um eben dieser politischen Korruptionen und der Veruntreuung besser gerecht zu werden weil Frankreich einige dieser Skandale hatte.

00:08:58: Dieses Gesetz wurde nicht angewandnt durch die Erstinstanzliche Kammer sondern die haben ganz normales Traffprozessrecht und Strafrecht angewandten und hatten deswegen einen kleinen Spielraum in der Entscheidung A, ob sie die Unwählbarkeit diese Inhaligität anwenden und B, ob die das mit einem sofortvoll Zug verbinden.

00:09:19: Also dass die Kandidatin sofort unwählber sei!

00:09:23: Das haben die gut begründet.

00:09:24: Damals vor allen Dingen mit der Wiederholungsgefahr, mit generalpräventiven Aspekten – also sie muss ferngehalten werden, sie wird das wieder machen, wer in die Kasse greift auf europäischer Ebene für die eigene Partei, der wird es erst recht machen um Präsidentin zu werden weil da sozusagen die Trophäe größer ist.

00:09:43: Das haben sie gut abgewogen.

00:09:45: In der Zwischenzeit hat der Conseil konstitutionell, das ist jetzt kein Gremium, dass direkt auf ein Strafverfahren einwirken kann.

00:09:54: Aber das so ein bisschen überbande verfassungsrechtliche Fragen adressiert die natürlich im Straf-Verfahren eine große Rolle spielen.

00:10:01: und der Conseille constitutionell hat betontes Der Richter die proportionale Wirkung einer solchen Maßnahme und Wellbarkeit auf ein laufendes Mandat, und auch die Freiheit der Wählerinnen und Wähler prüfen muss.

00:10:15: Damals hatte sich dieser Konsei-Konstitutionell nur auf lokale Mandate bezogen – Gemeindeebene

00:10:21: usw.,

00:10:22: aber das hat schon einen Eindruck gemacht!

00:10:25: Und insofern liegt hier der Unterschied und die größere Freiheit der Berufungsinstanz vielleicht darin, dass sie die Verhältnismäßigkeit nochmal besser abwägen konnte?

00:10:35: kann man nicht nur auf die Schuld, sondern eben auch auf die konkrete Wirkung der Nebenstrafe und der Unwählbarkeit der Inaligibilität.

00:10:43: Auf die Freiheit des demokratischen Wettbewerbs, das Wahlrecht, auf die Bürger.

00:10:48: nochmals mehr in den Blick nehmen konnte.

00:10:51: Das ist das, was sie gemacht haben und gut begründet haben.

00:10:54: und ein bisschen mehr Abwägungsfreiheit aber auch nicht signifikant

00:10:59: mehr.".

00:11:00: Wie

00:11:00: ungewöhnlich ist es denn eigentlich?

00:11:02: Dass so einen Strafgericht so sichtbar zwischen strafrechtlicher Sanktion und dieser demokratischen Wahlfreiheit abwägt...

00:11:12: Das ist eine Frage die ich mir auch stelle.

00:11:15: Deswegen auch das Bild, dass Justizia die Augenbinde ganz kurz angehoben hat.

00:11:22: Ich halte es für ein vielleicht neuen Trend den man auch international beobachten kann.

00:11:29: Der hat auch mit dem Umstand zu tun, dass wir zunehmend Politiker in der Arena haben französische Politikers, Sarkozy und so weiter.

00:11:39: Aber wir haben das auch mit Trump natürlich famously aber auch mit Benjamin Netanyahu, der ja ein aktives Betrugsverfahren und Korruptionsverfahren laufen hat also mit Figuren die trotzdem nicht delegitimiert scheinen.

00:11:53: In der Arena sind zur Wahl stehen und die Wahlen gewinnen Und doch mitten in einem Strafverfahren sind oder bereits verurteilt wurden.

00:12:07: versucht Sensibilität für die Folgen ihrer Urteile im demokratischen Raum entwickelt.

00:12:14: Und das ist etwas, dass in zweischneidiges Schwert ist, dass man kritisch und aufmerksam begleiten sollte.

00:12:22: Natürlich bin ich nicht dafür... Also es geht nicht darum, dass der Rechtsstaat besonders hart sein muss um sich zu beweisen und es sozusagen ohne Ansehungen der Folgen das Recht anwenden muss.

00:12:35: Es ist aber auch so, dass vielleicht zu große Milde oder der Eindruck der Privilegierung durch eben ein – wie jetzt bei Le Pen doch im Hinblick auf diese politische Wirkung abgemildertes Urteil den Eindruck verfestigt.

00:12:50: Naja es gibt halt die Privileggierten, die da oben und für uns gilt, aber der Gleichheits-….

00:12:54: Für uns gelten die Gesetze und zwar ungeachtet unserer Personen!

00:12:57: Und das ist etwas, das mir neu scheint?

00:13:02: Das macht es hier nicht zu einem politischen Prozess, aber es ist schon bemerkenswert dass die Justiz hier die politischen Folgen schon glaube ich mit in den Blick genommen hat.

00:13:15: Dann schauen wir uns doch nochmal etwas genauer dieses Berufungsurteil an.

00:13:20: ausgehend davon blicken wir dann in die Zukunft neben mal den ersten einfachen Fall der nicht eingetreten ist.

00:13:26: Der einfache Fall wäre gewesen, Marine Le Pen hätte das Berufungsurteil akzeptiert.

00:13:31: Was wäre denn dann konkret passiert jetzt auch im Hinblick auf die Präsidentenwahlen im nächsten Frühjahr?

00:13:37: Dann wäre es bei diesen drei Jahren Haft geblieben, zwei auf Bewährung.

00:13:41: Kann geht sie jetzt nicht?

00:13:42: Solange sie nichts Kriminelles plant und ein Jahr mit elektronischer Überwachung zu Hause.

00:13:48: Das heißt da gibt's Verstreckungsbedingungen die werden von der Staatsanwaltschaft und sozusagen von den Institutionen geprägt.

00:13:55: das halt eben was mit der Fußfessel zu tun?

00:13:57: Mit wann muss sie Zuhause sein?

00:13:59: also mit einem Tagesablauf Der wenig kompatibel ist mit einem effizienten Wahlkampf, wo man spontan sein muss.

00:14:10: Auch abends auftauchen muss oft.

00:14:12: Bei diesem Hausarrest muss man gegen zwanzig Uhr zu Hause sein und hat bestimmte Auflagen.

00:14:18: Das wäre das.

00:14:20: ihren Wahlkampf wahrscheinlich umstellen müssen auf digitale Formate, auf eingeschränktere Medienpräsenz und sehr viel weniger Flexibilität.

00:14:30: Und sie wäre natürlich noch deutlicher als jetzt im öffentlichen Raum eine rechtskräftig vorbestrafte Kandidatin.

00:14:38: Wer entscheidet denn dann oder wer würde entscheiden in dem Fall?

00:14:42: Zudem ist ja nicht kommt aber wie mit dieser elektronischen Fußfessel genau umgegangen wird.

00:14:48: welche Person hat Darüber zu entscheiden, wo Marine Le Pen wann sein darf und wo nicht.

00:14:54: Das machen die Verstreckungskammern unter Beteiligung der Staatsanwaltschaften.

00:14:59: Also das ist sozusagen der Verstreckungsprozess der Strafe nachdem das Urteil rechtskräftig wird.

00:15:06: also keine politischen Personen falls sie darauf anspielen.

00:15:09: Aber die dann natürlich mitten im politischen Mienenfeld agieren weil man ihn dann sofort vorwerfen wird.

00:15:15: ja jetzt habt ihr Marine Le Penn genau diese Veranstaltung untersagt.

00:15:19: warum?

00:15:20: Ganz genau.

00:15:20: Also das sind Fragen, die sich auch im Hinblick auf das Rechtsmittel der Revision – dass sie ja jetzt eingelegt hat – stellen nämlich kann man bei der Vollstreckung, bei Verstreckungserleichterungen, bei vielleicht Verstreckungsaussetzungen einen kleinen Spielraum nutzen mit Blick auf die politische Wirkung und das Mandat?

00:15:42: Und das ist extrem umstritten und eigentlich zu weit ich sehen kann nicht geklärt!

00:15:47: Könnte man denn, wenn Sie dieses Urteil jetzt angenommen hätte ... Hätte sie beantragen können.

00:15:52: Die Fußfessel kommt erst nach den Präsidentenwahlen?

00:15:55: Nein!

00:15:55: Wäre das möglich gewesen?

00:15:56: Nein.

00:15:57: Also die kommt dann direkt.

00:15:58: Wenn Sie das Urteil akzeptiert hätten, wäre es rechtskräftig geworden und dann wäre es in den Wahlkampf gekommen ja.

00:16:05: Das heißt im Grunde hatte Sie diese Option auch aus Ihrer Perspektive nicht dieses Urteil zu akzeptieren?

00:16:11: Jedenfalls nicht, wenn ich Ihre ... selbst auch explizit gemachte Position.

00:16:18: Ich werde keinen Wahlkampf unter Fußfessel machen, ernst

00:16:21: nehme.".

00:16:22: Natürlich kann man einen Wahlkampfer auf ein digitales Format umstellen.

00:16:25: Man kann den Wahlkumpf... Obama hat es ja vorgemacht.

00:16:28: ich bezweifle dass er jetzt ausgerechnet ihr Vorbild ist.

00:16:30: aber man kann natürlich einen Wahlkrampf jung und anders machen Aber das scheint für sie nicht in Frage zu kommen.

00:16:38: Gut, machen wir einen Strich drunter.

00:16:39: Sie akzeptiert das Urteil ja auch nicht sondern sie zieht vor die Kurde Cassation also den Cassationsgerichtshof der Pauvoir und Cassation, also die Revision.

00:16:49: Das ist jetzt keine neue Tatsachen-Instanz.

00:16:52: Was genau passiert dort?

00:16:54: Richtig!

00:16:57: Rechtsfehler korrigiert, wie bei uns auch die Revisionsinstanzen.

00:17:03: Das heißt je nachdem welchen Pouroir welche Rügen würde man sagen in Deutschland sie erhebt beschäftigt sich diese Instanz mit der Prüfung ob das recht richtig angewandt wurde Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz usw.

00:17:20: Da kann man nur mutmaßen, sie hat es in diesem Warteurinterview gesagt, da hat sich noch mal als unschuldig dargestellt und hat die Entscheidung als juristische Anomalie qualifiziert und will da auch so eine materielle Rüge erheben oder hat das angekündigt?

00:17:40: Und argumentiert dass eben diese Strafnormenartikel gewandt worden wäre, also diese Veruntreuung sozusagen.

00:17:49: Weil sie ja keine persönliche Bereicherung angestrebt habe und deswegen sei es keine Untreut.

00:17:55: Das ist jetzt also kein Argument dass es meiner Sicht durchschlagen wird.

00:18:00: das ist auch breit geklärt.

00:18:01: das ist zu sagen für die nationale parteiarbeit keine europagelder eingesetzt werden können.

00:18:06: Das wird aus meiner sich nicht durchschlagend sein.

00:18:08: interessanter könnte die rechtliche tragfähigkeit der PEN-Komplementär, eben der Ineligibilitätsein und diese strafzumessungsrechtliche Einbettung.

00:18:19: Das heißt ob die Kombi Freiheitsstrafe Unwälberkeit heruntergesetzt und dann die elektronische Überwachung, ob da letztlich das Spannungsverhältnis Demokratie und Schuldstrafe richtig gewertet wurden?

00:18:36: Also aus meiner Sicht zwei Fragen die man sich stellen könnte in der Berufungsinstanz.

00:18:42: Einerseits eben das Spannungsverhältnis zwischen ergänzender Unwählbarkeit und den politischen Rechten, also Verhältnismäßigkeit im Lichte der Wahrrechtsgarantien.

00:18:50: ist das angemessen austariert.

00:18:52: Und zweitens ist die konkrete Ausgestaltung der Vollstreckung – zum Beispiel mit Brasselet-Elektronik – mit der Freiheit politischer Betätigung.

00:19:02: Also diese Liberté de supportée candidat, Libertés de campagne.

00:19:06: ist das vereinbar!

00:19:08: Aber es geht nicht um die Frage, ob Le Pen die Taten begangen hat.

00:19:11: Das Thema ist durch!

00:19:12: Aus meiner Sicht, ja.

00:19:14: Es sei denn das Revisionsgericht lässt sich auf diese, ich finde komplett abstruse Argumentation ein, dass nur weil sie sich nicht persönlich bereichert hat in Klammern aus meiner Sicht tatsächlich auch persönlich bereicher hat Stichwort ihr Bodyguard und so weiter.

00:19:27: aber sozusagen dieser Aspekt bewirkt, dass es keine Untreue ist.

00:19:31: Ich glaube, das ist nicht durchschlagend.

00:19:33: Insofern nein Und das sie?

00:19:34: es war also eine neue Tatsachenwürdigung Beweiswürdigung Das ist hier nicht Gegenstand eines Revisionsverfahrens

00:19:41: Und die Punkte, die sie genannt haben, die möglicherweise etwas Erfolgsversprechen da sind.

00:19:47: Was könnte der Kassationsgerichtshof da?

00:19:50: Zu welchem Urteil könnte er da kommen?

00:19:53: mit welchen Folgen?

00:19:54: Das ist offen.

00:19:56: also es kann theoretisch sozusagen... eine teilweise Kassation passieren, dass eben ein Teil des Urteils aufgehoben wird und dann bleibt der Rest bestehen.

00:20:06: Es kann das ganze Urteil kassiert werden und das ist auch ein Risiko für Lupin.

00:20:11: es gibt die Möglichkeit der Cassation avec renvoi also die Zurückverweisung an eine neue Berufungsinstanz weil irgendwelche Rechtsfehler festgestellt wurden Und das würde das Verfahren natürlich nicht beenden sondern eben zurück spielen.

00:20:26: und dann werden Vollstreckungen und Überwachungsfragen und so weiter.

00:20:30: Und auch Tatfragen neu aufgeworfen, also dann würde eine andere Kammer der Berufungsinstanz nochmal drauf schauen.

00:20:36: Das ist sozusagen theoretisch möglich.

00:20:39: Le Pen aus meiner Sicht geht hier Wette in drei Zügen ein.

00:20:44: Also ich glaube, das was sie will und worauf sie setzt ist dass dieser Pouvoir-Encasation zumindest faktisch den Vollzug der Pflicht zum Tragen des Brasselais-Elektronik entscharft oder hinauszögert.

00:20:57: Ich nehme an so denkt sie Und als Zweites, also dieser zweite Zug der Wette, dass die Entscheidung erst nach der zweiten Runde der Präsidentschaftswahl fällt.

00:21:28: Und dann eine Bestätigung der Strafe einfach keine Auswirkungen mehr hat auf die Wahlentscheidung der Bürgerinnen und Bürger.

00:21:34: Beziehungsweise ist so spät, dass wer der dritte Zug so spätene Strafe ausgeworfen wird, das ihre präsidenzielle Immunität gesetzt, dass sie Präsidentin wird, dann die strafrechtliche Lage irgendwie einfriert.

00:21:48: Das ist etwas, schon bei Trump gesehen haben, der ist ja von der Jury auch in thirty-four Anklagepunkten schuldig gesprochen worden und die Strafe ist nicht vollstreckt worden.

00:21:57: Also dieser Aspekt könnte eine Rolle spielen.

00:22:00: das Risiko ist dabei natürlich auf der Hand denn dass ein Pauvon Cassation im Strafprozess eine aufschiebene Wirkung hat Das ist absolut nicht gesagt, weil Rechtsmittel eigentlich die Verstreckung nicht hemmen.

00:22:17: Sofern das Gesetz das nicht ausdrücklich vorsieht!

00:22:21: Es gibt das, das nennt man den Syrsi-Exekution also in so einer Art Vollstreckungsaufschub.

00:22:28: Das gibt es im Verwaltungsrecht, das ist nicht ausgeschlossen im Strafrecht.

00:22:32: aber das ist echt nicht gewonnen dieser Teil der Wette.

00:22:35: Ich nehme an darum geht's ihr dass hier einfach so ein Vollstrecke aufschub kriegt diese Fußfessel weg ist und sie so ein bisschen auf Zeit spielt mit der Strafe und sagt auch dann gewinnig und dann is eh alles egal.

00:22:48: Was sagt uns der geplante Kalender des Gerichtes, der ja, ich glaube, am Mittwoch war?

00:22:54: War das veröffentlicht worden.

00:22:56: Das ist Anfang April eventuell eine Entscheidung geben könnte und die erste Runde der Präsidentenwahlen findet Mitte Ende April statt.

00:23:05: Genau!

00:23:06: Das ist das was die Kurde Kastation signalisiert hat dass sie noch vor Beginn der Präsidentschaftswahl entscheiden könnte.

00:23:16: sehr neutral und auch der gebotenen Zurückhaltung geprägt zu sein.

00:23:22: Ich hatte da auch Remy Heitz gelesen, der wirklich auf die Professionalität der Richter noch mal anspielt und sagen okay wir können damit umgehen.

00:23:32: das ist eine heiße Sache und wir sind Profis und wir werden das angehen.

00:23:38: ob das gelingt Hängt auch davon ab, wer in Revision geht.

00:23:41: Ob die Staatsanwaltschaft in Revision geht?

00:23:43: Wie viele Rügen die Lüppen erhebt?

00:23:46: Das ist alles... nicht wirklich absehbare Timelines, die von vielen Parametern abhängen.

00:23:54: Aber ja das ist mal wieder die Ansage, die ich auch sehr respektiere muss ich sagen.

00:23:58: also dass Gericht hat allein durch eine zügige und professionelle Arbeit sowohl die Berufungsinstanz als auch jetzt angekündigt eben die Kurde Cassation versucht zu einem möglichst guten und effizienten Ablauf der Präsidentschaftswahlen beizutragen.

00:24:15: Das ist wirklich bemerkenswert.

00:24:17: Ich wort Timeline, so viel Zeit bleibt aber nicht.

00:24:20: Ich glaub, zwanzigster, vierhnzwanzigter Juli sind gewisse Stichtage für die Staatsanwaltschaft bzw.

00:24:26: für Marine Le Pen um eben ja die Revision zu beantragen bzw.

00:24:30: die Details der Revision festzulegen oder?

00:24:33: Genau, also hier sind bestimmte Fragen zu klären und auch einfach Risiken abzuwägen.

00:24:39: Dieser Auftritt im Fernsehen von Marine Le Pen hat natürlich eine politische Intention.

00:24:44: Ob jetzt wirklich alles was sie da gesagt wird auch wirklich in dem Pauvoir landet muss man dann sehen.

00:24:51: An die Kurde-Kassation denn eigentlich die Strafe selbst ändern?

00:24:54: Das habe ich noch nicht so richtig verstanden.

00:24:55: oder kann Sie im Grunde nur bestätigen kassieren oder Sie haben das gesagt gegebenenfalls zurückverweisen?

00:25:01: Also was die Details angeht, müsste ich an meine Kollegen, die Französischen, die Strafrechtsprofessoren für französisches Strafrecht verweisen.

00:25:09: Meines Wissens ist es eben... also im Deutschland jedenfalls haben wir einen ganz kleinen Spielraum in der Strafzumessungsanpassung wenn's aber letztlich nicht so richtig relevant ist.

00:25:20: Meins wissens is es wie in Deutschland eben die Möglichkeit der Zurückverweisungen und da muss eine andere Kammer der Berufungsinstanz wirklich nochmal komplett drauf schauen und die Strafe anpassen.

00:25:31: Und das war ja jetzt auch so bei der Berufungsinstanz, die hat ja auch die Strafe umgebaut.

00:25:35: Das ist jetzt das Urteil von dem ausgegangen wird und ich glaube nicht dass der Kassationshof da jetzt sozusagen signifikant in die Strafen reingehen wird sondern eben in dieser rechtlichen Würdigung ein klares Feedback geben wird.

00:25:50: Dann würde ich ganz gerne noch ein Thema abräumen, wenn Marine Le Pen wie auch immer jetzt durch dieses ganze juristische Dickicht hindurchkommt.

00:25:58: In die Stichwahl der Präsidentenwahlen gelangt dann als Präsidentin gewählt wird siegreich sein sollte was wäre dann mit eventuellen Strafen, mit weiteren Gerichtsverfahren etc.

00:26:12: pp?

00:26:13: Wäre das alles mit dem Amtsantritt von Marine Le Pen als Präsidentin aufgehoben?

00:26:17: Könnte sie sich selbst begnadigen oder welche Möglichkeiten hätte sie dann?

00:26:21: Das ist eine interessante Frage die der Blick über den Atlantik uns zum Teil beantwortet.

00:26:27: also Normalerweise gilt eben eine Immunität für die Staatsoberhäupter im Allgemeinen.

00:26:34: Das ist in ganz, ganz vielen Ländern der Fall.

00:26:37: Das Urteil würde nicht aufgehoben.

00:26:38: Sie hatten eben aufgehobene gesagt das nicht.

00:26:41: Der Schuldspruch bleibt bestehen.

00:26:43: Ist anzuwenden auch auf Staatsoberhörb-Häupther.

00:26:47: daher aber auch der Trend den man ja auch in Israel beobachten kann und in den USA möglichst lang im Amt zu bleiben.

00:26:54: Und was jetzt Le Pen dann erfinden könnte, um sich der Justiz zu entziehen?

00:27:00: Da fehlt mir im Moment die Fantasie.

00:27:01: Ehrlich gesagt ich will mich noch gar nicht projizieren in ihre Zukunft, in der Le Pen auch Präsidentin ist.

00:27:07: Aber in der Tat – Die Immunität würde erstmal alle strafrechtlichen Aspekte einfrieren!

00:27:15: Dann springen wir von der Zukunft zurück in die Gegenwart.

00:27:18: Das ist auch vielleicht etwas einfacher, darüber zu sprechen.

00:27:21: In Frankreich wird nun gestritten oder zumindest habe ich diese Debatte wahrgenommen ob die Revision das Berufungsurteil jetzt suspendiert also ob da dadurch möglicherweise dass Marine Le Pen in Revision geht möglicherweise die erst instanzliche Unwählbarkeit mit sofortiger Vollstreckung wieder aufleben könnte.

00:27:43: Wie sehen Sie diese Debatte?

00:27:45: Ja, ich fand es ganz spannend dass jetzt hier darüber gestritten wird.

00:27:50: Es gibt eine Position die sagt, diese alte Exekution Provisoire lebt weiter.

00:27:57: da wird auf Präzidentsfälle verwiesen

00:28:02: Dann wär sie ja raus aus dem Spiel, ne?

00:28:04: Ganz

00:28:04: genau.

00:28:05: Das wäre so ... Ja!

00:28:07: Dann wär die Formelle Unwählbarkeit wieder aufleben.

00:28:12: Ich halte es für unwahrscheinlich, muss ich vorwegstellen.

00:28:15: Die Juristen, die damit argumentieren, berufen sich nach meiner Erinnerung auf einen Kassationsurteil aus III.

00:28:23: und auch auf eine damit verbundene Entscheidung des Großdata von zwei tausend neunzehn, die aber eher so eine Verwaltung.

00:28:30: Also bin ich mir nicht sicher ob das übertragbar ist dass das Berufungsurteil maßgeblich ist.

00:28:38: die modernere, vielleicht auch größere Fraktion.

00:28:43: Die mich auch deswegen überzeugt und zwar aus einem ganz einfachen Grund weil die Codapel das Urteil ja nicht nur bestätigt hat sondern die Sanktion auch ganz neu zugeschnitten hat Und dass wäre ja dogmatisch wirklich schief.

00:28:56: Dass wenn man dieses Urteil angreift dann man plötzlich wieder irgendwie zurückspringt ohne dass die Kassation das Berufungsurteil kassiert hat.

00:29:07: Also es ist zwar nicht aus der Luft gegriffen, weil eben im französischen Recht hier in einer älteren Rechtsprechung eine Fortwirkung des Sofortvollzugs einmal anerkannt wurde.

00:29:18: aber ich glaube die Position die sich darauf beruht überschätzt so ein bisschen die Reichweite dieser Logik, weil es dann so eine Art fortwirkende erst instanzliche Totalsperre würde und Das ergibt keinen Sinn, insbesondere bei einem Urteil das eben wie hier nochmal neu zugeschnitten würde.

00:29:38: Dass dem dann plötzlich die Wirkung abhanden geht nur weil man Revision einlegt leuchtet mir eigentlich nicht so ein.

00:29:45: Dann wieder beim Thema zwei Juristen drei Meinungen.

00:29:47: aber wer entscheidet jetzt am Ende, wer Recht hat?

00:29:51: Also wann erfährt Marine Le Pen ob das erst instanzliche Urteil nicht doch wieder relevant

00:29:58: ist?

00:29:59: der Kassationshof mit seiner Timeline beantworten.

00:30:03: Also auch hier ist es wieder, das ist glaube ich auch vielleicht der negativste Aspekt der Situation für Le Pen dass sie in diesem Limbus aus meiner Sicht bleiben wird bis im April.

00:30:14: jetzt haben die französischen Gerichte mich seit letztem Jahr permanent überrascht.

00:30:18: wie schnell Sie arbeiten wie deutlich Sie sind.

00:30:21: also dass Sie doch expliziter Dinge ankündigen zurücknehmen und zurechtrücken wird auch hier ein Signal kommen.

00:30:30: Aber ich glaube, es wird einen schwebe Zustand bleiben in dem eben diese konträren Meinungen gegeneinander stehen.

00:30:36: Das werden wir jetzt spätestens nach Einlegen dieser Pauvoir... Also das muss ja erst mal geklärt werden!

00:30:41: Wer greift was wie an und dann wird's eine erste Rückmeldung durch das Gericht geben?

00:30:47: Das wird dann aber relativ zeitnah passieren, so verstehe ich Sie jetzt.

00:30:50: Es ist nicht so das auf einmal im Januar der Kassationsgerichtshof entscheidet Moment Frau Le Pen sie sind jetzt plötzlich wieder unwählbar, weil für uns gilt jetzt das erst instanzliche Urteil.

00:31:02: Das denke ich so!

00:31:03: Also mit Annahme der Revisionen wird hier schon eine Klärung stattfinden.

00:31:08: aber auch hier kann ich nur mutmaßen.

00:31:11: Weil das wirklich interessant sind.

00:31:12: gerade dieser Fall Lüppen wirft permanent Fragen auf die kontrovers sind wo in politischen Sendungen jedes ankündigt die Antwort zu haben und es am Ende ganz anders kommt.

00:31:24: Es war im ersten instanzlichen Urteil auch eine Lünanimität.

00:31:27: Wir haben alle gesagt, die Lois-Sapin-Deau wird angewandt werden.

00:31:30: Das Gericht hat uns überrascht, dass es nicht der Fall war.

00:31:33: Also insofern mache ich hier keine Prognosen.

00:31:35: Le Pen geht so eine Wette ein und ich hab die ganze Zeit gedacht ja jetzt bist du in diesem Riane Waplu, das man aus dem Roulette im Glücksspiel kennt.

00:31:44: Das ist die Phase, in der sie glaube ich für einige Monate bleiben wird.

00:31:48: Aber sie bleibt solange?

00:31:50: in dieser Phase, wenn ich sie richtig verstehe.

00:31:52: Bis das Kassationsgerichtsurteil da ist bis Anfang April?

00:31:56: Genau!

00:31:57: Also jedenfalls, wenn Sie nur auf die Frage des Zurückspringens auf das Erstinstanzliche Urteil, also dass plötzlich dieser sofortvollzug auflebt, das würde wahrscheinlich schon in den nächsten Wochen abeinlegen der Revision zurückgemeldet werden.

00:32:12: alles andere wird ja nicht funktionieren weil dann wären wir noch mal in diesem Zustand vom letzten Jahr nach dem erst instanzlichen Urteil.

00:32:19: Wie gesagt, ich denke nicht, dass es kommen wird.

00:32:21: Das halte ich nicht für überzeugend und dann wird sie in diesem schwebe Zustand bleiben.

00:32:26: optimal bis Anfang April wenn der Kassationshof wirklich bis dahin durch sein will wo ich auch ein Fragezeichen dran mache.

00:32:35: aber das sind tolle Grünen Wer weiß?

00:32:40: In diesem ja wirklich an zum Teil dramatischen Wendungen reichen Prozesse.

00:32:44: nochmal die frage Für den unwahrscheinlichen Fall, dass der Kastationsgerichtshof sagt Okay, das erste instanzliche Urteil gilt für uns wieder.

00:32:51: Und Madame Le Pen ist unwählbar?

00:32:54: Könnte sie dann die Revision zurücknehmen und sagen ... Dann nehme ich doch lieber die

00:32:59: Fußfessel.".

00:33:00: Das weiß ich nicht, ob eine einmal eingelegte Revision nach Zurückmelden eines deutlichen Nachteils wieder zurückgenommen werden.

00:33:08: Da laufen ja auch Fristen!

00:33:10: Das müssten wir französische Kollegen fragen.

00:33:14: Auf jeden Fall ein Prozess, an dem man noch Legionen von französischen Juristen ausbilden kann.

00:33:20: Wir haben jetzt immer über Marine Le Pen gesprochen.

00:33:23: ich würde ganz gerne auch nochmal auf die Staatsanwaltschaft schauen.

00:33:25: welche Bedeutung hat es denn jetzt ob auch die Staats Anwaltschafte Revision einlegt?

00:33:30: das könnte sie ja auch machen

00:33:32: Das könnte sie auch machen.

00:33:33: Und ich glaube, da gibt es auch Überlegungen und auch da kann das Urteil natürlich dann ... das Revisionsurteil mit einer neuen Argumentation, falls die Staatsanwaltschaft nochmal einen Punkt machen will nach Lektüre des Berufungsurteils noch mal anders ausfallen.

00:33:48: also in... Natürlich ja!

00:33:49: Die Staatsanwalt ist frei auch ein Povot einzulegen.

00:33:52: Und die Staatsanwaltschaft ist wichtig, weil sie auch den prozessualen Takt mitprägt.

00:33:58: Weil Sie eben über den Vollzug und über Anträge auf Aufschub, also gerade wenn es um diese Verstreckungsaufschub-Thematik geht von der anderen Seite her Druck machen kann.

00:34:07: Also insofern würde ich sagen im Hinblick auf die praktische Umsetzung der Sanktionen je nachdem wie jetzt die Dinge weitergehen wird von der Seite des Parquet schon auch Gestaltungsspielraum wahrgenommen werden.

00:34:19: An die Staatsaanwaltschaft auch das Verfahren mit der eigenen Revision ein wenig in eine andere Richtung lenken für das Gericht?

00:34:29: Ja, das kommt auf die Argumentation an.

00:34:31: Aber ja natürlich und wie soll ich sagen da ... Die Staatsanwaltschaft kann es auch länger machen, indem sie mehrere rechtliche Themen aufschlägt und Rügen erhebt, die vielleicht komplizierter sind und ne längere rechtliche Prüfung nach sich ziehen.

00:34:50: also Ich glaube dass gerade dieser Aspekt im Hinblick auf die Timeline, die Verstreckung und die Praxis.

00:34:59: Und letztlich noch mal – das ist unser Punkt von am Anfang – die Wahlkampffreiheit, dass da die Staatsanwaltschaft wirklich deutliche Gestaltungsmacht hat.

00:35:09: Aber ja in der Tat also indem sie rechtliche Rügen und rechtliche Fragen aufwirft kann sie die Revisionen in eine andere Richtung lenken und die Kurde-Kassation deutlich länger beschäftigen.

00:35:22: Wenn wir jetzt nochmal auf den Termin schauen, den wahrscheinlichen Termin.

00:35:25: Also gehen wir davon aus das erste instanzliche Urteil wird nicht wieder aktiv sondern es läuft alles soweit nach Plan von Marine Le Pen.

00:35:35: dann kommt es Anfang Mitte April zu dem Urteil womöglich wenige Tage vor der ersten Runde der Präsidentenwahl.

00:35:43: nehmen wir mal an die Umfragen bleiben wie sie im Moment sind also marine le pen würde dann Anfang April den Umfragen zufolge auf Platz eins stehen.

00:35:54: Was heißt das für die Richter, die in so einer Situation einen Urteil fällen müssen?

00:36:01: Das ist keine banale Aufgabe in der Tat!

00:36:07: Die Richter und da bin ich wieder bei Justizia mit ihrer Augenbinde.

00:36:10: Die steht dafür dass man eben ohne Ansehungen der Person das Recht anwenden sollte.

00:36:16: Und doch wirklich spürt man, tut es in einer Situation, in der nicht nur das Wahlergebnis beeinflusst wird sondern potenziell und ich nehme an darauf wie sie auch noch Repressionen folgen könnten Und das ist nicht ausgeschlossen.

00:36:33: Wir wissen, dass Trump die Richter des ICC in Den Haag sanktioniert hat, die an dem Verfahren gegen Netanyahu beteiligt sind mit der Konsequenz, dass zum Beispiel der französische Richter und seine Familie keine Kreditkarte haben oder nichts mehr bei Amazon kaufen können

00:36:52: usw.,

00:36:53: also ganz praktisch das Leben beeinflusst ist.

00:36:58: polnischen Kollegen, dass viele Richterinnen und Richter wirklichen Repressalien in den letzten wenig rechtsstaatlichen Kapiteln dieses Landes ausgesetzt waren.

00:37:08: Gleiches für die ungarischen Kollegen.

00:37:10: also wir haben Szenarien in der Nachbarschaft, in der Rechtsautoritäretendenzen ganz spürbar sich auf die Richter ausgewirkt haben.

00:37:20: Und insofern ja das halte ich nicht verausgeschlossen Respekt und Solidarität an diese Kolleginnen und Kollegen, die mir bisher nüchtern.

00:37:34: Und professionell und klug auch mit einem Blick auf ihre Folgen ihrer Entscheidungen, ihre Arbeit zu machen scheinen.

00:37:43: Die dann sollte das Szenario eintreten, dass sie hier skizzieren wirklich unserer Unterstützung bedürfen werden.

00:37:49: Da ist es an uns eben Rückgrat zu haben.

00:37:52: Das sind auch Szenarien, vollkommen fernliegend für Deutschland.

00:37:57: Wir leben jetzt weniger lang mit rechtsautoritären Entwicklungen, aber das ist nicht weniger wahrscheinlich und insofern ist es gut dass sie diese frage stellen und gut dass wir uns alle daran erinnern, dass es dann an uns ist diese menschen zu unterstützen.

00:38:12: Und vielleicht zum schluss noch eine auch ne weitere praktische frage in diesem zusammenhang.

00:38:17: also nehmen wir an der kasationsgerichtshof nimmt dann Marine Le Pen endgültig aus dem rennen Wie auch immer in dem Urteil Anfang April, Mitte April.

00:38:28: Dann könnte man doch im Grunde die erste Runde der Präsidentenwahlen gar nicht durchführen weil die Zettel sind gedruckt mit den Namen.

00:38:36: Die Listen liegen aus.

00:38:39: das wäre doch eigentlich.

00:38:40: müsste man die Wahl doch dann verschieben oder nicht?

00:38:42: Naja ja.

00:38:44: also das heißt dass Szenario wäre das der Kassationshof Sie formell für unwählbar erklärt.

00:38:50: Das ist das woran sie denken.

00:38:52: Zum Beispiel könnte ja auch ein Ergebnis sein, dass er wieder auf die erste Instanz zurückfällt.

00:38:56: Dann

00:38:57: wäre es aber glaube ich... also ich glaube nicht das dieser Sanktionsausspruch Anfang April realistisch ist.

00:39:04: Ich glaube wenn es in diese Richtung gehen würde dann wäre es eine Cassation à Vécrovois meine ich und dann würde zurück verwiesen an einer Berufungsinstanz.

00:39:15: Die würde im Lichte neuerrechtlicher Überlegungen, die der Kassationshof vorgegeben hat.

00:39:21: Das was wir in Deutschland so Segelanweisung der Bundesgerichte nenne und in Anbetracht von dem muss man das machen und hier links gehen und rechts gehen und unten raus müsste irgendwas zwischen zwölf und vierzehn rauskommen also ungefähr.

00:39:34: Und dass so würden sie zurückweisen Dann würde das Berufungsgerichtshof noch mal neu anfangen.

00:39:42: Und dann wären wir über die Präsidentschaftswahl hinaus und dieses Szenario wiederum könnte günstig für Le Pen sein, weil sie dann wenn sie Präsidentin wird, das dann zufrieden kann.

00:39:54: Also ich glaube so würde es eher werden.

00:39:55: Ich sehe kein Szenarium in dem der Kassationshof, der wie gesagt nur Rechtsfehler thematisiert Anfang April sagt doch unwählbar.

00:40:03: Das, glaube ich, würden auch so lesen die französische Justiz seit einiger Zeit ... das wäre nicht drin mit Blick auf politischen Folgen.

00:40:12: Da sehe ich kein Szenario, dass es so kommen könnte.

00:40:15: Noch mal zum Abschluss die Frage, damit wir das noch einmal entgültig geklärt haben an welchen Maßnahmen und Daten hängt jetzt das Thema elektronische Fußfessel für Marine Le Pen?

00:40:27: Wann entscheidet sich das, ob sie Und wann sie die tragen muss?

00:40:31: Das entscheidet sich letztlich in der Frage, ob es jetzt, also ob ihre Revision ein Verstreckungsaufschub mit sich bringt.

00:40:41: Das ist an die Revision gekoppelte Verfahrensfrage.

00:40:46: Ob dieser Sursee-Exekution angenommen wird oder nicht.

00:40:50: Da, glaube ich, wird sich das entscheiden.

00:40:54: Dann wäre Sie im Grunde ... weitgehend safe, wenn der Kassationsgerichtshof entscheidet.

00:41:01: Fußfessel ist im Moment kein Thema?

00:41:02: Das

00:41:02: wäre nehm ich an Teil eins ihrer Wette.

00:41:05: Dass sie diesen ersten Sieg kriegt keine Fußfessel den Wahlkampf machen kann, den sie macht.

00:41:10: und dann ist Teil zwei bzw.

00:41:13: Teil drei das der Kastationshof entweder so spät entscheidet oder ... Im April entscheidet und zurückverweist, ist noch mal neu anfängt.

00:41:22: Und jedenfalls die Nummer mit der Strafbarkeit, sie ist die Straftäterin rechtskräftig verurteilt sich so spät stellt, dass sie entweder den Wahlkampf hinter sich hat und es keine Rolle spielt oder Präsidentin wird dann die Immunität greift und es aus diesem Grund keine Rolle spielen.

00:41:50: Wir haben gesprochen über Marine Le Pen und die Kandidatur für die französischen Präsidentschaftswahlen nach dem Berufungsurteil vom vergangenen Dienstag.

00:42:00: Wissenschaftliche Begleitung, Landry Charié – der Dank für Förderung und Unterstützung geht an die Gustave Stresemann-Stiftungen und den deutsch-französischem Bürgerfonds.

00:42:09: Am Mikrofon war Andreas Noll.