00:00:00: Ich habe entschieden, dass Sie den Wahlpunkt der Vorbereitung des Parlementares und des Vorausschusses geben.

00:00:08: Ich sage heute Abend das Nationalen Assembly.

00:00:10: Diese Entscheidung ist sehr schwer, aber es ist vor allem ein Konflikt.

00:00:19: Frankreich die Wahl zurückgeben.

00:00:22: Das wollte Emmanuel Macron am Abend des neunten Juni, als er überraschend die Nationalversammlung aufgelöst hat.

00:00:30: An diesem neunte Juni vor zwei Jahren hatte der Rassemblement national die Europawahl mit großem Abstand gewonnen.

00:00:37: Der Präsident wollte Klarheit – eine neue Mehrheit im Parlament, politische Handlungsfähigkeit und die Franzosen haben wenige Wochen später gewählt.

00:00:47: Nur Klarheit?

00:00:49: kam dabei nicht heraus.

00:00:50: Sondern ein Parlament ohne absolute Mehrheit, ein Land aufgeteilt in mehrere politische Blöcke – Regierungen die Mehrheiten suchen müssen!

00:01:00: Und die Frage ob Frankreich mit den politischen Regeln, die jahrzehntelang für Stabilität gesorgt haben überhaupt noch zuverlässig regiert werden kann?

00:01:17: Und dann, wenige Wochen später mutmaßlich auch ein neues Parlament.

00:01:21: Emmanuel Macron wird darüber nicht mehr entscheiden.

00:01:23: Nach zwei Amtszeiten als Staatspräsident darf der erst-achtundvierzigjährige nicht noch einmal antreten.

00:01:31: Aber mit ihm verschwindet nicht nur ein Präsident – vielleicht endet eine politische Ordnung!

00:02:02: Ich bin Andreas Null und zusammen mit Jakob Ross, der für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik aus Paris.

00:02:08: Seit vielen Jahren auf die französische Politik schaut werden wir von jetzt an wenn es die Zeit erlaubt alle zwei Wochen diesen politischen Machtkampf um den Elise in den kommenden Wochen und Monaten begleiten bis zur Stichwahl am zweiten Mai.

00:02:24: Uns interessiert dabei nicht jede neue Umfrage und nicht jedes taktische Manöver der Kandidaten.

00:02:29: Wir wollen wissen, was verändert sich wirklich im Land?

00:02:31: Und was erzählt uns dieser Wahlkampf über Frankreich seine Institutionen und Politiker?

00:02:38: Jakob schön dass wir heute mit diesem Langfristprojekt von dem wir noch nicht wissen wo hin es uns führen wird loslegen können aber das ist schon mal glaube ich ein ganz guter Start.

00:02:47: Hallo Andreas!

00:02:48: Ich freue mich sehr auf die kommenden Wochen und Monate.

00:02:52: ein bisschen auch Dramaturgie überlegt und eigentlich würden wir an dieser Stelle direkt nach der Begrüßung jetzt mit unserem Elisera da beginnen.

00:03:01: Das machen wir künftig am Anfang jeder Folge, einen kurzer Blick auf das was sich seit unserem letzten Gespräch im Idealfall dann immer zwei Wochen in Wahlkampf wirklich verändert hat.

00:03:11: aber bei Folge eins gibt es das naturgemäß natürlich nicht weil es noch keine letzte Folge gibt.

00:03:16: und deshalb schauen wir zum Auftakt einmal nach Deutschland über die Grenze von Frankreich aus, denn am vergangenen Sonntag hat ja die AfD bei der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt fast vierzig Prozent geholt.

00:03:28: Wurde deutlich stärkste Kraft im Parlament.

00:03:31: und interessant für uns ist – in Frankreich wurde das Ergebnis sofort auf die eigene Präsidentschaftswahl bezogen?

00:03:38: Bei den Sozialisten spricht Olivier Forch von einer notwendigen Generalmobilmachung.

00:03:44: Zitat Gabriel Atal, der frühere Premierminister Der Macron-Partei Renaissance nennt das Ergebnis ein ernstes Alarmsignal.

00:03:53: Jean-Luc Mélenchon von der radikalen Linken ließ daraus dagegen das Scheitern der zentristischen Politik in Europa sogar, ja und der Rassum Blument National, der hält auffällig Abstand zur AfD schon seit einiger Zeit mit er noch vor wenigen Jahren im Europaparlament verbündet war.

00:04:12: Jakob!

00:04:13: Was sieht die französische Politik da gerade, wenn sie nach Sachsen-Anhalt schaut?

00:04:17: Deutschland oder eigentlich sich selbst.

00:04:21: Ja ich glaube auf jeden Fall verändert sich der deutschland Blick sowohl in der Politik als auch in der breiten franzöischen Öffentlichkeit grade.

00:04:29: Ich habe wirklich in den Tagen nach der Landtagswahl am sechsten September viele Zeitungstitel mir angeguckt und Liberation titelte also eine linke Tageszeitung mit einer Warnung von dem Faschismus.

00:04:43: In vielen anderen Zeitschriften und Zeitungen war diese Landtagswahl seit dem Thema.

00:04:48: Und hat im Grunde genommen alle der Kandidatinnen und Kandidaten, die sich in Frankreich für die Präsidentschaftswahl warmlaufen, denn wir sind ja noch zum sehr frühen Zeitpunkt dieses Wahlkampf zu einer Stellungnahme gezwungen gewissermaßen weil es schon als sehr wichtiges Ereignis wahrgenommen wurde.

00:05:05: eine Ausnahme wie du schon angedeutet hast war Marine Le Pen also ne sehr Aussage, kräftige Ausnahme und auch Edward Philipp muss man sagen der auch keine unmittelbare Reaktion gezeigt hat anders als andere Politiker der mittigen Parteien.

00:05:21: Im Grunde für linke Parteien ist Dieser Wahlsieg der AfD in Deutschland mitbezog auf die eigene Präsidentschaftswahl eine erneute Warnung sozusagen, dass rechtsradikale, rechtsextreme vielleicht sogar Faschisten vor der Tür stehen.

00:05:35: Das ist natürlich ein altes und bekanntes Thema im Grunde genommen gerade für links Außenparteien wie la France Assoumise.

00:05:44: Für die Mitte Parteien ist es ne Chance.

00:05:46: ein Stück weit glaube ich so habe ich jedenfalls viele Politiker der französischen Mitte empfunden die eben darauf setzen, dass viele Wähler sich noch einmal dazu hinreißen lassen, überzeugen lassen auf Stabilität und Kontinuität zu setzen.

00:06:00: Auch das war ja der O-Ton zu Beginn den du eingespielt hattest an Eduard Philippe.

00:06:04: Und dann gibt es natürlich auf dem Rechtsaußen in Frankreich zwei wichtige Parteien Einmal den Rassam Loma National sehr vorsichtig kommuniziert zu diesem AfD-Wahlsieg, tun nichts vermeidet da irgendwie assoziiert zu werden.

00:06:19: Dafür hat es auch innerhalb der Partei Kritik gegeben.

00:06:21: das ist auch sehr spannend.

00:06:22: also auch im Rassom Loma National toben unter der Oberfläche Flügelkämpfe und es wird spannend sein zu sehen ob das noch weiter an die Oberfläche durchbricht in den kommenden Wochen und Monaten.

00:06:32: Und die zweite Rechtsaußenpartei, das ist der letzte Punkt, Rückkonkett von Eric Seymour und seiner Partnerin Sarah Knafow, die Verbündeten der AfD auch im Europaparlament haben sich eben wie auch andere internationale Politiker zum Beispiel aus der US-Administration oder aus Spanien oder Schweden positiv zu diesem Wahlsieg der AfD geäußert.

00:06:53: Noch mal ganz kurz vielleicht zur Bedeutung.

00:06:55: Du hast gesagt, in Frankreich wurde es stark rezipiert aufgenommen.

00:07:00: ich habe da im Wahlabend tatsächlich auch mal ein bisschen Le Monde, le Figaro und so weiter angeschaut absolut überall auf Platz eins.

00:07:07: So breit die Berichterstattung wie schon lange nicht mehr aus Deutschland also für meine Begriffe jetzt schon auch breiter als wenn der Bundeskanzler in Paris ist zu besuchen irgendwelche Arbeitsgespräche macht.

00:07:18: Also da scheint wirklich ein Thema zu sein, was die Franzosen extrem beunruhigt oder interessiert?

00:07:24: Ja und ich glaube also in Deutschland wird häufig auch unterschätzt.

00:07:27: Ich weiß nicht wie du das wahrnimmst in der Berichterstattung über Frankreich aber dass es eben trotz dem der Nationalsozialismus die deutsche Besatzung Frankreis damit verbunden verbrechen sich neunzig Jahre her sind, dass eben nach wie vor ein sehr wirkmächtiges Narrativ ist.

00:07:46: Was mit Deutschland verbunden bleibt über eine Erinnerungskultur wie wir die unsere haben, die es in Frankreich gibt und das das sehr schnell wieder nach oben kocht über solche punktuellen Ereignisse und das jetzt zum Beispiel mit diesem Wahlsieg in Ostdeutschland in einem verhältnismässig kleinen Bundesland dann solche Motive doch relativ schnell breiten Anschluss finden so wie Die Deutschen, wie wir wirklich in den vergangenen Präsidentschaftswahlen schon häufig sehr nervös auf Frankreich und die französischen Präsidenzschatzwahlen geguckt haben.

00:08:16: Marine Le Pen geht jetzt in ihre dritte präsidentische

00:08:20: Wahl.

00:08:22: Vierte?

00:08:22: Ja!

00:08:22: So wird sich glaube ich fürchte ich eben sozusagen der franzölische Blick auf Deutschland entsprechend auch verändern.

00:08:30: Je nachdem wie erfolgreich tatsächlich die AfD in den kommenden Monaten in den anstehenden Landtagswahlen und dann auch im nächsten Jahr kurz vor der Präsidentschaftswahl in Frankreich oder zwischen den zwei Wahlrunden steht zum Beispiel die Landtagswahlen im NRW an, die sehr wichtig wird.

00:08:44: Eben der französische Blick auf Deutschland auch verändern und damit müssen die Deutschen natürlich zuallererst die Politiker aber ich glaube alle anderen dann auch wieder umgehen lernen denn das ist ein anderer Blick als denen, denen eben die Franzosen Polen und andere ganz lange auf uns gepflegt haben.

00:08:59: Mit Deutschland Feindlichkeit oder Deutschland Kritik kann man ja Wahlkampf und Politik machen, also Jean-Luc Mélenchon mit seinem Buch Der Bismarck Hering ist jetzt schon ein paar Jahre her aber trotzdem wird immer wieder gerne zitiert.

00:09:11: Sehr sehr deutschfeindlich Marine Le Pen auch damals als der Aachner Vertrag unterschrieben wurde da hat sie das auch thematisiert und antideutsche Rissontiments in Richtung Elsass geschürt.

00:09:23: Also das ist schon eine Möglichkeit für Politiker auch immer noch im Jahr twenty-sixundzwanzig zumindest bei den einen oder anderen Klientel zu punkten?

00:09:32: Absolut!

00:09:33: Das und ich glaube, das wird uns so viel kann man vielleicht vorab vorausschauen.

00:09:38: Uns über die nächsten Monate begleiten in Fragen der Wirtschaftspolitik, der Finanzpolitik, der Kaufkraft – das Gefühl vieler Französinnen und Franzosen international aber auch im europäischen Vergleich abgehängt worden zu sein mit niedrigen Löhnen, mit Problemen bei der Kauf Kraft jetzt insbesondere in den vergangenen Monaten mit den hohen Benzinpreisen zum Beispiel.

00:09:58: Und dass da dann natürlich der Blick nach Deutschland bei vielen Franzosen, das ändert sich auch gerade aber immer noch als wesentlich erfolgreicher und stabiler wahrgenommen wird.

00:10:08: Dass das ein Blick ist den man ausnutzen kann wie du sagst mit dem man punkten kann in der französischen Debatte.

00:10:14: Bevor wir jetzt das Thema Sachsen-Anhalt AfD abschließen müssen wir natürlich nochmal die Brandmauer ansprechen.

00:10:21: an Deutschland gibt es diese brandmauer sehr umstritten.

00:10:25: zuletzt gerade in dieser Woche wird viel darüber diskutiert kann sehr stark werden.

00:10:31: Aber solange eben andere Parteien nicht mit ihr koalieren, heißt das ja automatisch im Grunde genommen wenn sie die absolute Mehrheit erringt, dass sie eben nicht regieren kann.

00:10:42: Frankreich funktioniert da anders?

00:10:43: Da gibt es zwei diesen Front-Republikan, die republikanische Frontkandidaten ziehen sich dann zurück in dem zweiten Wahlgang.

00:10:50: Wähler stimmen dann für jemanden den Sie eigentlich gar nicht wollen.

00:10:56: aber das gilt vor allem bislang für Parlamentswahlen und am Ende der Präsidentschaftswahl jetzt im Mai, im zweiten Wahlgang.

00:11:07: Da stehen zwei Namen auf dem Zettel einer gewinnt und da gibt es keinen Koalitionsvertrag oder sowas, der eine Partei vom Elysée Palast fernhalten kann.

00:11:17: Bemerkenswert, das ist mir noch in dieser Woche aufgefallen, fand ich deshalb einen Satz von Gabriel Attall nach Weil in Sachsen-Anhalt sinngemäß, habe ich mir das so notiert.

00:11:26: Der Schutzwahl gegen die extreme Rechte allein ist noch kein politisches Projekt hat er da gesagt?

00:11:31: Also es gibt wirklich fundamentale Unterschiede und dieses Atheil zitat halte ich für sehr wichtig beides Beispiel zu geben.

00:11:37: LeMont berichtete Ich glaube aus Magdeburg über Demonstrationen gegen die AfD Die Für die Demokratie demonstrierten Und wirklich extrem spannend aus meiner Sicht.

00:11:47: der LeMond Korrespondent oder der Redakteur Die überschriftverantwortete Sätze dieses Für-Demokratien Anführungszeichen sehen einfach einen Grund heraus, dass in den Frankreich auch der Rassomlor National kritisch beobachtet wird.

00:12:02: Insbesondere auch von Medien aber eben meist vielleicht als antirepublikanisch eingehauen und wird aber nicht als undemokratisch oder antidemokratisch sondern als gewählte Partei im Grunde zum Parteinspektrum dazugehört.

00:12:16: Das ist ein wesentlicher Unterschied und auch der Umgang eben mit der Partei selbst, aus der Politik heraus in der Verwaltung wird eine spannende Frage für uns sein.

00:12:25: Beschäftigt mich in Paris mit Sicherheit in den kommenden Wochen und Monaten wie sehr die Verwaltung sich tatsächlich aktiv auf einen Szenario vorbereitet indem Marine Le Pen die Präsidentschaftswahl gewinnt.

00:12:36: Ich nehme es so wahr dass es mehr und mehr Briefings gibt Ja, Hintertürchen haben wir es mal genannt in der französischen Entsprechung zur Brandmauer gibt und im Grunde genommen auf aller höchster Ebene ist diese Brandmau sowieso seit Jahren Geschichte.

00:12:52: Also wir haben ja begonnen mit der Auflösung der Nationalversammlung dem Roton von Macron von zwanzig vierundzwanzig.

00:13:00: aber seit Beginn der Macronpräsidentschaft haben sich alle seine Premierminister ausnahmslos mit Marine Le Pen oder Jordan Badela getroffen.

00:13:08: Mal nur einmal, mal mehrfach Michel Barnier zum Beispiel hat Kabinettsentscheidung mit Marine le pen abgestimmt.

00:13:15: das heißt auch da vielleicht zu Beginn unserer Serie ein wichtiger Hinweis an das deutsche Publikum.

00:13:20: der Umgang mit rechts außen mit dem Rassam lo national in Frankreich ist wirklich ein völlig anderer Aus meiner Sicht jedenfalls, als der der AfD in Deutschland.

00:13:28: Deswegen sind diese Vergleiche immer mit Vorsicht zu genießen.

00:13:31: man sollte sie trotzdem machen.

00:13:32: ich glaube da lässt sich auch eine Menge rausholen.

00:13:34: aber es sind eben doch zwei vollkommen unterschiedliche Länder.

00:13:38: Kontexte gibt ja auch jetzt eine aktuelle Diskussion wieder Streit darum wie damit umzugehen ist dass der Rassam Loma National in Frankreich keine Kredite bekommt für die Wahlkampffinanzierung.

00:13:49: Aber das ist eben ne wesentlich rationalere Debatte.

00:13:54: Es wird wesentlich weniger, also es wird natürlich politisch gegen den Rassambleau National argumentiert.

00:14:00: Es ist aber nicht infrage gestellt dass der Rassammbleau national grundsätzlich zu diesen Debatten zum Parteinspektrum und zum demokratischen Wettbewerb dazugehört.

00:14:09: Dann machen wir jetzt ein Strich unter das Thema AfD für den Moment Und schauen dann tatsächlich auf unsere Frage die auch den Titel dieser Folge widerspiegelt.

00:14:21: Wir wollen ja so ein bisschen das Spielfeld erklären dieser französischen Präsidentschaftswahl, die Ausgangslage für twenty-sevenundzwanzig und wenn man das jetzt mal... ich habe mir das hier so notiert auf vier Punkte reduzieren will dann vielleicht sind das die vier Punkte die mir aufgefallen sind.

00:14:36: also der Präsident hab' ich gerade schon gesagt Emmanuel Macron ist vierzicht Jahre alt aber er darf nicht wieder antreten hat jetzt zehn jahrelang regiert.

00:14:44: Das Parlament ist stark fragmentiert seit der Auflösung der Nationalversammlung im Juni.

00:14:51: Niemand verfügt dort über eine absolute Mehrheit, stärkste Partei ist der Rassum Blumen National.

00:14:59: Die Sozialisten und die klassische Republikanische Rechte, die Frankreich jahrzehntelang regiert haben, die die Fünfte Republik dominierten, sind stark geschwächt.

00:15:12: Und das haben wir gerade schon ... Du hast es gerade schon gesagt, der Rassum-Lobau National startet eben nicht mehr als Außenseiter in diese Wahl.

00:15:19: Marine Le Pen führt in den Umfragen und bemerkenswert ist inzwischen fast die Stimmung bei ihren Gegnern.

00:15:28: Gabriella Tall hat mir gerade erwähnt, er hat vor wenigen Tagen selbst eingeräumt dass niemand gegen sie gewinnt.

00:15:38: die aktuelle Stimmungslage von allen Kandidaten oder allen relevanten Kandidatens, sag ich mal abgefragt in Frankreich.

00:15:43: Sondern dann gibt es immer diese Projektion.

00:15:45: wer hat da den Chancen gegen Marine Le Pen zu gewinnen?

00:15:48: Da werden dann die verschiedenen Konstellationen aufgezählt in den Umfrageninstituten und bei keiner Konstellations hat Marine Le Penn aktuell Probleme.

00:15:58: Das heißt natürlich nicht dass wir wissen wie Frankreich in sieben Monaten wählt.

00:16:02: Da kann noch viel passieren.

00:16:03: deswegen wären wir auch viele Folgen von dieser Serie produzieren hoffentlich.

00:16:08: Aber es sagt etwas darüber, vom welchen Punkt der Wahlkampf startet und gleichzeitig ist etwas anderes passiert das vielleicht noch fundamentaler ist.

00:16:15: die Präsidentschaftswahl war in Frankreich Jahrzehnte lang eine ziemlich ja so habe ich's mehr notiert mal zuverlässige Maschine zur Herstellung politischer Macht.

00:16:25: Frankreich wählt einen Präsidenten den republikanischen Monarchen wie man gerne sagt in Frankreich.

00:16:31: kurz danach Wählen die Franzosen ein neues Parlament und normalerweise bekommt der gerade gewählte Präsident dann eine Mehrheit auch im Parlament.

00:16:40: Und seit der Verkürzung der Amtszeit des Präsidenten auf fünf Jahre und der Neuordnung des Wahlkalenders, das ist jetzt in Vierteljahrhundert her, hat diese Logik noch stärker.

00:16:51: Also Präsident wählen, Mehrheit wählen – fünf Jahre regieren kann man sagen!

00:16:55: Ja und das alles funktioniert irgendwie seit nicht mehr.

00:16:59: Macron wurde wiedergewählt, verliert aber kurz danach die absolute Mehrheit in der Nationalversammlung.

00:17:05: Wir haben das gerade am Anfang ja nochmal schon mal erklärt.

00:17:07: versucht er damit eine Auflösung noch einmal jetzt wirklich politische Klarheit herzustellen.

00:17:13: Das Ergebnis ist wieder ein Parlament ohne absolute Mehrkeit.

00:17:16: so und jetzt die Grundlagen für diesen Für diese Wahl.

00:17:19: Jakob isst damit irgendwie die Grundlogik der fünften Republik die Schalde-Gohl Präsident wählen, Mehrheit bekommen, fünf Jahre regieren.

00:17:30: Kann man das einfach Adakta legen?

00:17:33: Ob man es Adakter legen kann, da wäre ich mir noch nicht sicher.

00:17:36: aber dass sie stand heute und auch schon seit einer grauen Weile kaputt zu sein scheint darüber herrscht eigentlich große Einigkeit.

00:17:45: und eines der Probleme vielleicht kann man damit anfangen ist dass die Verfassung der fünften Republik eine verfassung ist die maßgeschneidert für diesen Kriegshelden die überragende Figur der jüngeren französischen Geschichte Charles de Gaulle, der als wirklich Einzelkämpfer und Stimme des Freien Frankreichs aus London beginnt den Widerstand im Französischen Weltreich aufzubauen.

00:18:08: Dafür sorgt das Frankreich nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs einen Platz am Tisch der Siegermächte bekommt, seinen Status als Großmacht erhalten kann auch in der internationalen Politik und der eben dann in Frankreich diese Verfassung der Fünften Republik auf den Leib geschneidert bekommt und die auch ausfüllen kann.

00:18:27: überragender Präsident, der dazu dann noch Änderungen durchsetzt.

00:18:31: Zum Beispiel die Direktwahl des Präsidenten, die eminent wichtig ist natürlich auch im kommenden Jahr und es gibt viele, viele Stimmen, die sagen das im Grunde genommen jeder Präsident Seite Kohl und auch Präsidenten die ähnlich wie bei uns große Kanzlerschaften hervorgehoben werden.

00:18:47: François Mitterrand zum Beispiel als sozialistischer Präsident in den dass diese Präsidenten alle gescheitert sind an den riesigen Fußstapfen von De Gaulle und diese Verfassung eben nicht ausfüllen konnten.

00:19:01: Wenn wir jetzt ein Stück springen und in die Macronzeit gehen, dann ist es so das Emmanuel Macron durchaus ja mit dieser Logik begonnen hatte, zwei siebzehnten mit einer sehr komfortablen Mehrheit in der Nationalversammlung seine Präsidentschaft begann – das erste Mandat Diese Mehrheit.

00:19:17: dann aber, dass sie sich bereits verlor und sich neue Verbündete suchen musste bzw.

00:19:22: seine Premierminister gezwungen waren für einzelne Gesetzestexte eben verschiedene Mehrheiten zu organisieren also ein Stück weit in eine nicht Koalitionslogik aber doch eine kooperativere Logik zu gehen sich so ein bisschen an Deutschland zum Beispiel zu orientieren.

00:19:38: Und das Macron dann nach dieser Wahlniederlage in den Europawahlen, und dann wieder in gulissischer Manier sehr isoliert und alleine entschied die Nationalversammlung aufzulösen.

00:19:48: Wie er sagte den Franzosen sozusagen die Entscheidung zurück zu spielen darauf hoffte doch wieder eine Mehrheit zu bekommen.

00:19:55: Das ging gehörig schief wie wir alle wissen.

00:19:58: Seitdem war seine Fraktion noch bedeutend geschwächt.

00:20:02: Ein Linksbündnis wurde zur stärksten Gruppe in der Nationalversammlung der Rassamble Nationale, zu stärkstem Einzelfraktionen und so stehen wir heute vor einem Parteinsystem in Frankreich und auch ein Wahlkampf, der das widerspiegelt, der im Grunde genommen drei Blöcke abzeichnet einen linken Block, der aber auch jedenfalls Stand heute noch untereinander zerstritten ist Ein Block der Mitte, der aber eher rechts-mitte-rechts einzuordnen ist.

00:20:29: Jedenfalls aus deutscher Sicht.

00:20:31: und dann einen extrem rechten Block im Grunde genommen den Rassamlomen National mittlerweile mit einer verbündeten... Ja, Splitter-Partei die sich von den Republikanern abgetrennt hat und ist eben diese klassische Zweiteilung, die viele politische Systeme über Jahrzehnte geprägt haben nach dem zweiten Weltkrieg.

00:20:48: Die gibt es in Frankreich nicht mehr.

00:20:50: Und dafür – und ich glaube das auch wichtig – Eingangs in dieser Serie darauf hinzuweisen oder daran trächt eben Emmanuel Macron im Grunde eine große Mitschuld Denn er hat ja aus der Gründung seiner Partei die Mitte-Rechtspartei Republikar, die Mitte Linkspartei Les Socialistes Stark geschwächt hat aus diesen Parteien Verbündete für sein Projekt gewonnen, dass eben weder rechts noch links oder sowohl rechts als auch links sein wollte.

00:21:17: Und heute stehen diejenigen, die sich anstecken, seinen Erbe anzutreten und ihm nachzufolgen in so ein bisschen dieser Trümmerlandschaft der französischen Parteipolitik, in der es keine strukturierenden großen Parteien von Volksparteien ganz zu schweigen mehr gibt und das wird uns mit Sicherheit noch eine ganze Weile begleiten.

00:21:37: Eben der Versuch zum Beispiel eines Edouard Philipp, der eine eigene Partei gegründet hat aber im Grunde in dieser Erbmasse von Macron auch sein Territorium hat dass er ringt mit Gabriel Attal den Generalsekretär und Parteichef der Macron-Partei Renaissance Und dass die beiden eben darauf hoffen, noch weitere Parteien aus der Mitte davon zu überzeugen.

00:21:59: Dass sie sich ihnen anschließen aber das das gelingt ist keinesfalls gesagt und stand heute wir nehmen hier Mitte September auf kann es gut darauf hinauslaufen dass eben Macron dann dieses Duell der Extreme folgt und mit Jean-Luc Mélenchon von La France Asoumise und Marine Le Pen für das Rasse-Sommelier National sich eben zwei Politiker gegenüberstehen in der zweiten Wahlrunde, der Präsidentschaftswahl am zweiten Mai.

00:22:25: Die gar nichts mit Mitte zu tun haben wirklich weit weg davon sind.

00:22:28: Lass uns nochmal ein bisschen in der Geschichte bleiben jetzt auch für diese erste Folge und ein bisschen auch einen Gefühl dafür zu kriegen was dieser französische Präsident eigentlich in der fünften Republik was dieses Amt ausmacht diese Machtfühle etc.

00:22:42: Du hast gerade gesagt Schalde Gohl hat sich die Verfassung da auf den Leib schneidern lassen.

00:22:47: Er war dann der Einzige, der das als Kriegshelter auch entsprechend ausfüllen konnte und das Format hatte.

00:22:53: Ich würde jetzt sagen okay es gab danach ja auch noch Präsidenten die das zumindest halbwegs ausgefüllt haben.

00:23:01: wo man jetzt den Bruch sieht, sieht man ihn noch vor Schirak nach Schirack keine Ahnung aber Mitterrand ist vielleicht doch noch gehört vielleicht doch zu den Präsidenten die diese Machtfülle auch noch ausgefüllt haben und klug eingesetzt haben, würde ich mal sagen.

00:23:17: Es gibt da irgendwie, das ist mir gerade aufgefallen oder eingefallen, nochmal einen tollen Spielfilm über Francois Mitterrand über die letzten Tage ... Ich glaube der heißt, dass er noch richtig in Erinnerung hat, Le Prôm de Mars oder so, heißt der wirklich großartiger Spielfilm bei seiner letzten Tage?

00:23:33: Und da ist mir ein Zitat tatsächlich im Kopf, da sagt er also es natürlich alles fiktional wie er überliefert, glaub ich von ihm.

00:23:42: Ich bin der letzte große Präsident nach mir, kommen nur noch Buchhalter.

00:23:57: Ist da was dran?

00:23:58: Also ist das Femur neunzig.

00:23:59: dann kam Chirac, ist das so ein Bruch wo man sagen könnte okay danach hatten die Präsidenten warum auch immer?

00:24:08: vielleicht Durch die europäische Einbindung durch wirtschaftliche Schwierigkeiten, Schulden etc.

00:24:14: hatten sie dann nicht mehr.

00:24:16: Ja zwar auf dem Papier die Macht fülle aber Sie konnten es nicht mehr Konnten die PS nicht mehr auf die Straße bringen.

00:24:24: Ich also wo man jetzt den Schnitt setzt ist wahrscheinlich Geschmackssache und auch ein bisschen persönlich und subjektiv.

00:24:31: Aber A passt schon in diese Erzählung Und in deine Verteidigung sozusagen mit der Rans dass er ja Als sehr revolutionärer Präsident angetreten war, viel Versprach wirklich auch große Angst ausgelöst hat.

00:24:43: Heute wird ja häufig dieses Szenario eines R&N-Wahlsiegs mit dem Wahlsieg von François Mitterrand verglichen.

00:24:50: Also diese Angst vor einem Präsidenten eben nicht reformiert sondern eine Revolution sucht der dann in die Koalition mit den Kommunisten ging.

00:24:59: Der aber interessanterweise eben in den großen staatsmännischen Fragen, Sicherheits- und Außenpolitik sehr stark auf der gulissischen Linie blieben.

00:25:08: Also so dass heute in Frankreich immer von dem Golo mitterrandistischem Konsens die Rede ist also von rechts nach links das eben in bestimmten Fragen zum Beispiel in den Nukleardoctrien es keine parteipolitischen Dünkel gibt sondern es wirklich eine französische Tradition gibt ungebrochen seit Jahrzehnten.

00:25:25: Der zweite Punkt und das sprachst du auch schon an ist vielleicht tatsächlich die europäische Einigung Die Untermitaran noch mal sehr stark vorangeschrittenes Vertrag vom Maastricht, die Verhandlungen davor.

00:25:38: Die Handlungsfreiheit auch des französischen Präsidenten bedeutend eingeschränkt haben.

00:25:43: und so wie du auf den Film rekurrierst, kommt mir jetzt ein Buch in den Sinn von Nicolas Rousselier der Geschichte der franzischen Exekutive erzählt schon bis heute und er auch damit endet und das Buch ist jetzt ein paar Jahre alt dass er sagt Verfassung der fünften Republik mit einem überragenden Präsidenten, die passt nicht mehr in die Zeit.

00:26:05: Die passt weder in einer europäische Union oder in der Frankreich eben wesentlich weniger nationale Spielräume hat.

00:26:12: Sie passt aber auch nicht in eine globalisierte Welt, in der es Frankreich nicht mehr währungspolitisch unabhängig ist und nicht mehr außenpolitisch eigenständig agieren kann wie das eben in den Fünfzigern oder Sechzigern zuzeitende Goals der Fall war.

00:26:27: Ich glaube damit muss sich Frankreich die Figur des Präsidenten hinaus arrangieren.

00:26:33: Das ist eine ganz wichtige Frage für die französische Politik, aber ich glaube auch für die Französischen Wähler also damit zurechtkommen dass man eben nicht mehr diese heroische fünfte Republik im Grunde mit leben füllen kann.

00:26:46: und das Spannende ist eben, dass seit Jahren über große Reformprojekte diskutiert wird – auch Macron war in dem Jahr zwei Tonne siebzehr mit vielen Ideen angetreten, die aber dann recht schnell im Sand verlaufen sind.

00:26:57: Und dass der Einzige, der heute wirklich relativ klar definiert eine andere Republik aufzeigt und im Häufig auch über die Sechste Republik redet.

00:27:06: Der links Außenchef Jean-Luc Mélenchon ist, der wirklich ein gesellschaftspolitisches Projekt damit verknüpft – einen Angebot an die Franzosen aber auch außenpolitisch eben ganz neu weggegehen will.

00:27:17: Das ruft in Deutschland, in vielen anderen Partnerländern Frankreichs große Sorgen hervor.

00:27:22: Aber man muss sagen, er ist der einzige, der da tatsächlich innovativ Alternativen aufzeigt und dass alle anderen gut, das der Rassom Loma National mit Sicherheit auch aber weniger tatsächlich als LFI.

00:27:35: Aber dass die Mitte Parteien im Grunde mit einem weiter so werben.

00:27:39: Frankreich aber weiß, dass ein weiter so nicht funktionieren wird weil eben in den vergangenen Jahren glaube ich doch letzter Gedanke deutlich geworden ist, dass diese fünfte Republik die so stark auf dem Präsidenten zugeschnitten ist mit einem relativ schwachen Parlament mit keiner ausgeprägten Kompromisskultur eben ohne klare Mehrheiten wirklich nicht gut funktioniert.

00:27:59: Jetzt kann man natürlich sagen, die fünfte Republik ist da.

00:28:01: am Ende klingt natürlich auch schön dramatisch.

00:28:05: ich versuche jetzt einfach mal die Gegenposition einzunehmen und sage stimmt wahrscheinlich nicht denn diese Republik, die Fünftere Republik hat ... überstanden locker, hat Koabitation überstanden mit Chirac in den Achtziger Jahren unter Mitterrand.

00:28:22: Die hat ja auch Massenproteste gut überstanden, sogar die Gelbwesten hat die Fünfte Republik überstanden.

00:28:28: und die Verfassung funktioniert ja weiterhin.

00:28:30: der Präsident ist im Amt das Parlament arbeitet Frankreich verabschiedet Gesetze und sogar Haushalt wobei der Haushalt für zwei tausend sieben zwanzig da wissen wir noch nicht ob er verabsiedet werden oder wie der verabssiedelt werden wird also Vielleicht ein bisschen zugespitzt.

00:28:45: Ist das wirklich eine Krise der fünften Republik oder ist es schlicht eine Krese des französischen Parteien-Systems?

00:28:53: Also ich würde tatsächlich bei der Position bleiben, dass es eine Kriese der Fünften Republic ist die aber im Grunde genommen nicht darauf hinauslaufen muss, dass diese Fünfte Republik sozusagen abgeschafft oder ersetzt oder erneuert wird.

00:29:05: denn das was zum Beispiel der Rassam Lomonasionalen Blick auf EU fordert Eine Rückkehr zu einem System von einer Union der Nationalstaaten, die eng zusammenarbeiten.

00:29:16: Aber eben viel wesentlich weniger in die nationale Politik, auch in die Nationale Rechtsprechung eingreifen.

00:29:24: Also etwas fordert das im Grunde dieser Verfassung wieder stärker entspricht und wenn man es so lesen möchte... wesentlich stärker der gulissischen Sicht auf europäische Zusammenarbeit entspricht.

00:29:35: Das heißt, es ist glaube ich heute nicht gesagt dass die fünfte Republik unbedingt zu einer sechsten wird.

00:29:41: Es kann auch sein das sich die internationale Politik wieder in Richtung bewegt, in der die Fünftere Republik wieder besser funktioniert so ein bisschen ja auf deine Gegendposition einzugehen.

00:29:51: Ich glaube schon dass auch die Franzosen und nicht nur die Politiker, auch viele Bürger gerade in Krisensituationen dann doch häufig sich ganz froh zeigen.

00:30:01: Dass sie eben diesen übermächtigen Präsidenten haben der sehr schnell Entscheidungen treffen kann.

00:30:06: also ich habe häufig gehört zum Beispiel im Blick auf die Covid-Pandemie, die Grenzschließung, die entsprechenden Maßnahmen an denen es auch in Frankreich wirklich viele Kritik gegeben hat, aber das doch da in solchen Momenten Frankreich jedenfalls ein sehr leistungsfähigen und krisenfesten Staatsapparat hat.

00:30:23: Der eben wesentlich geschlossener reagiert auch im außenpolitischen Krisen über die nukleare Abschreckung zum Beispiel, aber auch über die Entsendung von Soldaten ins Ausland als der deutsche Staat, der ja im Grunde jedenfalls teilweise innerhalb der Identität so aufgebaut ist dass er eine Machtverteilung hat die diese konzentrierte, personalisierte Macht einem Mann oder einer Frau in Zukunft gibt.

00:30:49: Das heißt um es auf den Punkt zu bringen ich glaube die fünfte Republik ist in der Krise.

00:30:54: Die Verfassung der Fünften Republik is in der Krise.

00:30:57: das zeigt ja zum Beispiel auch ein Gedanke.

00:31:00: dass in den vergangenen Jahren ganz viele Politiker Volksentscheide angekündigt haben die dann aber nicht umgesetzt wurden schwebt wirklich durch die französische Debatte alle Rechnern damit, Frage ist wer es am Ende macht und wie vor allem.

00:31:14: Das nicht heißen muss dass der oder die nächste Präsidentin tatsächlich diese ganze Verfassung ja über den Haufen wirft und völlig neu denkt sondern das sich auch die der europäische Einigungsprozess in einer Krise befindet und nicht gesagt ist, dass wir uns wieder auf eine Welt hin entwickeln in der Nationalstaat und damit auch diese verfassung der fünften Republik wieder relevanter und zeitgemäßer werden.

00:31:36: Diese

00:31:37: Referenten, diese Volksentscheide.

00:31:39: Das haben ja viele Präsidenten und auch viele Präsidentschaftskandidaten immer wieder gesagt, dass sie das stärker wieder einführen.

00:31:48: Warum ist das aus deiner Sicht bislang nicht geglückt?

00:31:50: Warum hat das Macron zum Beispiel nicht gemacht?

00:31:54: Also ... Ich habe es mich häufig gefragt, denn Macron auch da sind wir wieder bei deinem Einspieler zu beginnen.

00:32:00: Macron ist definitiv niemand der das politische Risiko scheut und gerade jetzt wo er nicht mehr widergewählt werden kann hatte ich persönlich – ich hab's auch aufgeschrieben in Analysen damit gerechnet dass er noch einen Volksentscheid ansetzt diese letzte Patrone im Grunde genommen auszuspielen nachdem er alles andere ausprobiert hat.

00:32:18: Ich glaube er hat's zwanzig vierundzwanzig in seinen Neujahrs wünschen angekündigt konkret.

00:32:25: Mehrere seiner Premierminister, ich glaube Atal und Bayrou bei denen bin ich mir ziemlich sicher haben es auch getan.

00:32:30: Bayrou hat sogar mal vorgeschlagen den französischen Haushalt per Volksabstimmung zu beschließen was glaube ich wirklich für große Panik hier in Paris gesorgt hat.

00:32:39: ja warum's am ende nicht umgesetzt wird habe ich keine richtig gute Erklärung.

00:32:42: die einzige ist der letzte Volksentscheid in Frankreich jedenfalls auf nationaler Ebene der Bedeutende dass der aus Sicht derjenigen die ihn angesetzt haben oder die den Prozess auch ein Stück weit ins Werk gesetzt haben, schief gegangen ist.

00:32:56: Zwei Tonne Fünf Die Abstimmung über die europäische Verfassung, die eben von einer Mehrheit der französischen Wählerinnen und Wähler abgelehnt wurde.

00:33:04: Der Lissabon-Vertrag setzte dann wichtige Inhalte der europäischen Verfassung trotzdem gegen diesen Mehrheitswillen Und das hat in Frankreich links wie rechts der Mitte übrigens einen sehr bitteren Beigeschmack bei vielen Menschen hinterlassen Der, glaube ich heute tatsächlich auch immer noch im Hintergrund eine Rolle spielt.

00:33:23: und diese Schiffre in dem Referendum der Mehrheitswillen.

00:33:30: Der wird von Jean-Luc Mélenchon, der daraufhin ja erst den Partys Sozialist verlassen hat seine eigene Partie de Wurscht gegründet hat Und auch von Marine Le Pen eben immer wieder zitiert.

00:33:41: Das wissen natürlich Politiker wie Macron das wissen Politiker als bei Roux.

00:33:45: Ich glaube dann steht am Ende doch immer die Sorge im Raum, dass eben vielleicht nicht über die Frage abgestimmt wird, die da in Referendum gestellt wird.

00:33:55: Sondern das diese Referendum genutzt wird sich zu revanchieren bei der politischen Klasse, die damals beim letzten Mal und seitdem hat es kein Referendum mehr gegeben aus Sorge vor solchen Prozessen, das nicht respektiert

00:34:05: hat.".

00:34:07: Du hast ja gerade gut erklärt, dass diese Verfassung der Fünften Republik diesen einen Menschen im Elisepalast so viel Entscheidungsbefugnis zu billigt und so viel Macht zubillig.

00:34:21: Also das Ding soll Entscheidungen, politische Entscheidungen produzieren und wir in Deutschland haben diese Koalitionsradition.

00:34:28: bei uns läuft alles über mehrere Ebenen und es wird alles vorverhandelt und am Ende gut ist der Kompromiss den man dann gefunden hat vielleicht auch tragfähiger.

00:34:38: aber es dauert eben wenn wir jetzt mal auf zwei tausend siebenund zwanzig blicken unter noch einmal vor dem Hintergrund Da soll jetzt einer sitzen oder eine sitzen, die dann Entscheidungen produziert.

00:34:50: Frankreich wählt jetzt diesen neuen Präsidenten, diese neue Präsidentin.

00:34:53: Millionen Menschen geben dieser Person dann unmittelbar ihre Stimme also wirklich eine sehr klare demokratische Legitimation.

00:35:02: Wenige Wochen später gehen wir einfach mal davon aus.

00:35:04: so wird es ja dann kommen wird die Nationalversammlung neu gewählt.

00:35:09: Der neue Präsident, die neue Präsidentin wird die Nationalversammlung auflösen.

00:35:12: Und wieder sagen wir jetzt einfach mal gibt es keine Mehrheit für das Programm des gerade gewählten Präsidenten?

00:35:17: Was dann?

00:35:19: Ja sehr gute Frage, die glaube ich auch gleich in der ersten Folge gestellt werden muss denn Ich habe in vielen Gesprächen, die ich hier geführt hab Die wird's wahrscheinlich genauso gehen gehört dass egal ob man Philippe Für den Favoriten In der zweiten Wahlrunde hält Stand heute oder Le Pen Oder vielleicht sogar Mélenchon Gibt's auch einige dass niemand damit rechnet, dass einer dieser Kandidaten dann tatsächlich in der Legislativwahl die entsprechende absolute Mehrheit in der Nationalversammlung auch gewinnen würde.

00:35:48: Was uns im Grunde genommen in einer ähnlich verfahrenen Situation verbleiben lässt wie sie heute in Frankreich der Fall ist.

00:35:57: nochmal glaube ich potenziert wenn wir von einem Wahlsieg der extremer ausgehen sowohl links als auch rechts außen denn dann in die Verhandlungen zu gehen, einen Haushalt durchs Parlament zu bringen oder aber auch die großen Wahlversprechen und die wilden Wahlversprechungen gerade vom Rassam Loma National und von La France Assumies eben gesetzgeberisch verabschieden wird dann extrem schwierig.

00:36:22: Deswegen glaube ich schon, dass diese institutionelle Krise vielleicht auch der fünften Republik in Frankreich über die Wahl hinaus aktuell bleiben wird.

00:36:30: Also ich glaube nicht, dass das mit der Wahl zu Ende ist.

00:36:32: Der Rassom Loma National träumt ein bisschen davon.

00:36:35: Marine Le Pen träumte davon eben relativ flott über Volksentscheide sich dann eine Legitimität aufzubauen.

00:36:41: Vielleicht sogar bevor diese Legislativwahl stattgefunden hat.

00:36:45: also wirklich... Auch da muss man Dazu sagen, sehr stark in der gulistischen Tradition De Gaulle war definitiv kein Fan des französischen Parlaments.

00:36:53: Gerne von Politischian, also ein Polit-Hündchen gesprochen hat im Grunde genommen immer das Volk oder die Beziehung zum Volk zu souveränen als direkte Beziehungen empfunden nicht als repräsentativ.

00:37:07: und über das Parlament ja dass man in diese Richtung zurückgeht und ich glaube auch Jean-Luc Minorchon wird ja häufig als Volkstribun beschrieben, der sehr stark davon lebt auf Massenveranstaltungen mitreißende Reden zu halten.

00:37:20: Auch da könnte ich mir gut vorstellen dass es im Falle seines Wahlsiegs oder jedenfalls wenn er eine entscheidende Rolle im Wahlkampf spielt nicht so sehr das Parlament gehen wird Was aber mit Blick auf die Fassfassung alles nichts daran ändern kann, dass man diese Mehrheit braucht in der Nationalversammlung Haushalte zu verabschieden und auch mit zwei Drittel mehr halt braucht.

00:37:41: Viele der Wahlversprechen umzusetzen, die diese beiden Parteien versprochen haben.

00:37:46: Wäre das dann der Moment wo man dann wirklich mal auch Regeln ändern müsste wenn es so kommt?

00:37:51: Also ich kann mich noch dran erinnern unmittelbar nach dieser vorgezogenen Parlamentswahl, im Jahr zwanzivundzwanzig habe Das kennen wir auch, lebt gesprochen im Deutschlandfunk.

00:38:04: Er war sich damals relativ sicher, dass dieses deutsche Modell mit den Koalitionsverhandlungen jetzt so langsam nach Frankreich rüber schwappt und das die Parteien eigentlich gezwungen sind zusammenzuarbeiten ist dann ja nicht so gekommen sondern die Fronten sind heute genauso verhärtet wie in dem Jahr zwei tausend vierundzwanzig.

00:38:20: also wir haben weiterhin das Paradox des Amts des Staatspräsidenten verspricht die Macht Die Präsidentschaftswahl wenn man so will versprix Entscheidung, da sitzt jetzt jemand im Elysee-Palast.

00:38:31: Der kann entscheiden aber dann kommt die parlamentarische Realität und relativ wird anschließend.

00:38:37: Und wenn das kein vorübergehender Zustand ist, stellt sich doch dann wirklich zwangsläufig die Frage muss in dem Moment, also wenn das noch mal passiert nachdem auch ein neuer Kandidat im Elyséepalast einzieht und die Ära Macron beendet ist müssen nicht die politischen Regeln wirklich verändert werden?

00:38:56: Definitiv.

00:38:56: Und ich glaube auch, dass viele Politiker und auch Wahlkämpfer die sich jetzt Chancen ausrechnen im Grunde das schon im Hinterkopf haben, dass diese Spielräume einmal durch fehlende parlamentarische Mehrheiten sehr stark eingeschränkt werden um zum anderen und auch darüber werden wir sprechen in weiteren Folgen durch die Haushaltslage, dass also dieser Wahnsieg vielleicht am Ende weniger wert ist jedenfalls was den politischen Handlungsspielraum und das Umsetzen der eigenen Wahlprogramme angeht, als es in der Vergangenheit sehr fallbar war.

00:39:28: Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht dass es auf ein deutsches Koalitionsmodell jedenfalls kurzfristig hinausläuft.

00:39:35: dafür wird auch heute und auch im Wahlkampf viel zu sehr Positionen gekämpft von Leuten die im Grunde genommen wissen, dass sie zusammenarbeiten müssten oder werden müssen bei Spiele Gabriela Thall, Eduard Philipp Wenn man Philipp folgt, auch Bruno Routaillot von der Republikan, die im Grunde genommen als Einzelkämpfer alle keine Chance haben in die zweite Wahlrunde zu kommen.

00:39:58: Und doch ist diese politische Kultur in Frankreich noch immer so sehr eine Personenkultur – eine Kultur, die sich eben gar nicht so stark Parteien dreht, Parteiapparate sondern tatsächlich diese Idee eines politischen Genieses, der mit seinen Ideen Foss Volktritt überzeugt und dann gewählt wird dass das sehr schwierig ist dem deutschen Modell, was häufig tatsächlich und das wird Joseph damals auch gemeint haben in den Debatten ja in Frankreich zitiert wurde.

00:40:26: Es wurde ganz häufig gesagt wir müssen deutscher werden.

00:40:30: Wir brauchen Koalitionsverträge.

00:40:32: Ich

00:40:32: glaube Macron hat es auch sogar so ähnlich gesagt.

00:40:36: Er hatte dann auch irgendwie mal ich glaube im Norden von Paris hat er dann mittlerweile nach der Wahl alle Parteiführer versammelt zu einer Klausur und wollte die dann zur Zusammenarbeit bewegen.

00:40:45: Ja und trotzdem war es Macron, der die Auflösung der Nationalversammlung mit den Worten kommentierte.

00:40:51: Er habe der französischen Politik-Parteipolitik eine entsicherte Granate zwischen die Beine geworfen was ja jetzt nicht so richtig gut zu dieser Kompromisskultur dann passt und ich glaube dass tatsächlich das die franzöische politische Kultur einfach ist ob man's mag oder nicht.

00:41:06: aber es ist keine Kompromisse.

00:41:07: Kultur ist eine sehr konfrontative, eine sehr personifizierte Kultur.

00:41:13: Und ich glaube auch nicht dass sich das so mir nichts dir nichts ändern wird.

00:41:16: genauso wenig wie in Deutschland jetzt von einem auf den anderen Tag ein Kanzler durchregiert und plötzlich überhaupt nicht mehr darauf acht gibt was der Koalitionspartner tut was im Bundestag beschlossen wird dass die Ministerpräsidenten machen Das sind ja über Jahrzehnte gewachsene Kulturen wieder aufeinander treffen.

00:41:32: Aber

00:41:33: könnte man das nicht etwas forcieren mit dem Thema Verhältniswahlrecht?

00:41:37: Macron hat ja gesagt, ich glaube im seinem Wahlprogramm stand es auch drin eine Portion oder Dosis Verhältnisswahl.

00:41:43: recht Wolle er einführen hat er dann nie gemacht.

00:41:45: Auch da die Frage warum hatte das nie gemacht?

00:41:47: aber der Rastum Blumen National ist in diesem Zusammenhang interessant.

00:41:50: Der hätte ja also in der Vergangenheit immer von Verhältneswahl Recht profitiert weil er häufig durchaus aus Sicht der Partei akzeptable Stimmenanteile hatte, aber eben dann in der zweiten Runde immer rausgeschmissen wurde.

00:42:06: Also jetzt bei den Parlamentswahlen bekommen haben.

00:42:09: Und

00:42:10: wegen des Francs Republikan?

00:42:11: Genau.

00:42:13: Das heißt, der Rasemblomon National und vorher Fronten National jahrzehntelang haben die für dieses Verhältniswahlrecht gekämpft.

00:42:21: Glaubst du, dass das wenn Marine Le Pen tatsächlich in den Elysée-Palast einzieht?

00:42:24: Dass dann der Moment ist wo Frankreich einen Verhältniswahlrecht bekommt und vielleicht ich weiß gar nicht könnte man das jetzt noch vor der nächsten Parlamentswahl ändern.

00:42:35: Also ich glaube auch da braucht es eine Zweidrittelmehrheit, wenn ich mich richtig erinnere.

00:42:39: Das muss natürlich auch durch den Senat, wo es andere Mehrheitsverhältnisse gibt.

00:42:43: Da stehen ja im September die teilweise Wahlen an also werden neue Senatoren gewählt.

00:42:48: Ich glaube ein Drittel.

00:42:49: Es gab Experimente mit dem Verhältniswahlrecht, glaube ich, in neunzehntsechsten Achtzig, wenn ich mich richtig erinnere.

00:42:55: Auch

00:42:55: das wohl wegen dem Front National?

00:42:59: Ich hatte mal gelesen ...

00:43:00: Ja.

00:43:01: In einer Zusammenfassung des Mitterans, dass genutzt hat dieses Verhältnisswahlrechte einzuführen die bürgerliche Rechte zu schwächen.

00:43:11: So habe ich es auch in Erinnerung und das hat auch in dem Maße funktioniert, daß die bügerlichste Rechte Mandate verloren hat aber dazu geführt der Rassomolomonasional oder damals Front National von Jean-Marie Le Pen wirklich plötzlich ziemlich viele Mandate bekommen hatte.

00:43:25: Und ich glaube, das war dann hatte eine gewisse Schockwirkung so dass lange nicht mehr angefasst wurde.

00:43:30: und mittlerweile wenn ich diese Debatte richtig verfolge und auch den Leuten vom Rassamolomonaszinal in Interviews teilweise Gesprächen folgen sind die im Grunde sich so sicher, dass sie in der absehbaren Zukunft vom Mehrheitswahlrecht so stark profitieren werden Anlass mehr sehen, dieses Wahlrecht zu verändern.

00:43:51: Das ist ein Verfassungsrechtler aus Straßburg, wenn ich mich richtig erinnere der im Zuge dieser Debatten mal sagte dass man diese Dinge ob jetzt die Verfassung der fünften Republik oder auch das Wahlrecht wirklich nur mit zitternder Hand so schrieb er anfassen sollte und vor allem nicht aus irgendwelchen parteipolitischen taktischen Kalkühlen.

00:44:14: Denn wenn man das tut, dann wird es wirklich schwierig.

00:44:16: Weil der politische Gegner sofort vermutet, dass es hier Vorteilnahme geht und in einer ohnehin extrem polarisierten Politik oder Gesellschaft diese Dinge keine Akzeptanz haben.

00:44:27: Deswegen glaube ich nicht, dass der Rastamolomonational an das Mehrheitswahlrecht rangehen wird nach der Wahl zumal die führenden Figuren damit zu rechnen scheinen, dass sie mittlerweile genug professionelle Kandidaten haben in allen Wahlkreisen oder jedenfalls in den meisten Tatsächlich gute Chancen zu haben, auch dort in der zweiten Runde dann zu gewinnen.

00:44:46: Ich glaube wir müssen für diese erste Folge auch nochmal auf die berühmt-berüchtige Spaltung der Gesellschaft schauen.

00:44:52: jetzt zum Ende hin.

00:44:54: Die wird ja in Frankreich immer wieder beklagt spätestens seit diesen gelbwesten Protesten.

00:45:00: es gibt in Frankrijk Wenn man so will, zwei Landkarten gleichzeitig.

00:45:05: Bei Wirtschaft und Sozialstaat links gegen rechts bei Migration Europa Identität souveränität offen gegen national.

00:45:12: Also ist es vielleicht das Frankreich dass Macron hinterlässt ein land mit zwei ja politischen Konfliktachsen aus denen niemand mehr ohne weiteres eine Mehrheit bauen kann.

00:45:24: Ja ich glaube schon und sein Versprechen war ja zwei siebzehn nach dem Wahlsieg dass er dafür sorgen Wollte, dass die Franzosen keinen Anlass mehr haben für die Extreme zu stimmen.

00:45:34: Das wurde mittlerweile häufig ihm sozusagen um die Ohren gehauen.

00:45:37: Dass das Gegenteil der Fall ist.

00:45:39: ganz ähnlich übrigens auch hier die Parallele wie die Versprechen von Friedrich Merz die AfD zu halbieren also dieser Anspruch sozusagen mit guter Politik aus der Mitte heraus Die Extreme zu bekämpfen, der offensichtlich in der Realität scheitert.

00:45:53: Diese zwei Konfliktachsen gibt es.

00:45:56: Emmanuel Macron selbst war ja nach seinem Wahlsieg in Grunde wirklich die Personifizierung einer dieser Achsen, nämlich das was du offen und national... Europa

00:46:06: pro Europäisch!

00:46:07: pro-europäisch gegen national oder nationalistisch genannt hast.

00:46:11: Damals diesen sehr pro europäischen Wahlkampf geführt hat, ins Risiko gegangen ist tatsächlich dann gewonnen hat.

00:46:17: und heute eben die große Frage ob das die bestimmende Achse bleibt?

00:46:21: Ich sehe beide Achsen auch schon im beginnenden Wahlkampf.

00:46:23: also die erste große Wahlkamm Veranstaltung fand ja im August bei Medef beim Arbeitgeberverband statt.

00:46:31: Unternehmerverband wo die Wirtschaft Und die Finanzpolitik im Zentrum standen, aber natürlich werden auch Identitäre fragen.

00:46:38: Also jetzt gerade top zum Beispiel ganz aktuell wieder der Streit den Islam, Frage der Verschleierungen im öffentlichen Raum in Schulen.

00:46:47: Das kocht gerade wieder hoch.

00:46:48: Auch das sind Themen, die im Wahlkampf eine Rolle spielen werden.

00:46:51: Da geht sogar ein Verbot im öffentlichem Raum.

00:46:54: Das, glaube ich vom Rassam Loma National in den Raum geworfen wurde.

00:46:56: Jetzt hat die Linksausenpartei LFI darauf hin ins Spiel gebracht dass das Verbot der Abayah so eines traditionellen Gewandes aus dem arabisch musulmanschen Raum, dass das zurückgenommen wird.

00:47:09: Das hatte Gabriel Atal als Premierminister umgesetzt oder als Bildungsminister glaube ich noch kurz um.

00:47:16: es gibt diese zwei Konfliktachsen und ich glaube Für uns und für alle Beobachter dieser Frankreich-Wahl auch eine ganz spannende, also es ist ein gutes Raster diese Wahl zu verfolgen immer sich zu fragen.

00:47:26: Ist das gerade einen Konflikt der auf dieser rechts links ökonomischen Achse?

00:47:32: Kaufkraftlöhne, Renten, klassische ökonomische Themen oder ist das ein Thema was eben eher auf dieser Identitären Achse sich abspielt.

00:47:42: Also wollen wir zurück in der Nationalstaat, wollen wir die europäische Integration im Gegenteil vorantreiben?

00:47:47: weiter oder eben bei solchen Themen wie Zuwanderung dem politischen Islam in Frankreich den identitären Ängsten von Katholiken oder von der alteingesessenen Mehrheitsbevölkerung?

00:47:59: Da glaube ich schon, dass diese zwei Konfliktachsen gute Geländer sind.

00:48:03: durch die Wahl zu hangeln und Stand heute würde ich sagen.

00:48:06: Ich weiß nicht wie du es siehst aber ist vollkommen offen welche dieser beiden Achsen am Ende entscheidender wird.

00:48:12: Wenn man jetzt auch keine Prognose für diese... Präsidentschaftswahl abgeben ist ja noch lange hin.

00:48:16: Und bei der... ...Zweitausendsebziner-Wahl als Macron zum ersten Mal gewählt wurde, hätte man zu diesem Zeitpunkt also im Mitte September Zwei Tausend Sechzehn Ja auch wenig Geld auf einen Sieg von Emmanuel Macron gesetzt ne?

00:48:31: Die alten Hasen hier in Paris die schon mehrere Wahlen und vor allem die Zweitausenderpräsidentschatswahl mitbekommen haben und kommentiert haben, die waren alle davor so früh sich zu sicher zu sein.

00:48:42: Das möchte ich mir auf jeden Fall zu Herzen nehmen, werden wir uns vielleicht zu Herz nehmen.

00:48:46: Also dass wir uns da nicht so früh festlegen in unseren Anlesen.

00:48:50: Vielleicht die letzte Frage noch.

00:48:51: Empfindest du den Wahlkampf denn als historisch oder auch als Aufgeladener?

00:48:57: Als vielleicht vorherige Wahlkämpfe?

00:49:01: Also aufgeladener schon, einfach weil mit großen Begriffen handiert wird.

00:49:05: Endlich wie in der deutschen Debatte also wir hatten ja mit der Sachsen-Anhaltwahl angefangen steht häufig der Faschismus im Raum und das Ende der Demokratie.

00:49:13: also wirklich sehr große Motive Die aber aus meiner Sicht ist meine persönliche Sicht die man nicht teilen muss Aber die doch ein bisschen zu groß sind.

00:49:23: also dafür Wie schwarz sozusagen Szenarien an die Wand geworfen werden, ist die Debatte relativ entspannt und interessiert auch noch jedenfalls glaube ich relativ wenige Menschen in Frankreich.

00:49:36: Also es bisher nicht so dass die große Masse der Menschen wirklich begeistert oder nervös oder wie auch immer aber jedenfalls aufmerksam diesen wollten im französischen beginnenden franzischem präsidentschaftswahlkampf folgt.

00:49:48: das wird sich mit Sicherheit ändern.

00:49:50: und spätestens das vielleicht als ausblick ganz zu beginnen.

00:49:54: Dann am zweiten Mai, diese zweite Wahlrunde findet ja im am zweiten.

00:49:59: Mai zwanzig sieben Zwanzig statt also einen Tag nach dem ersten Mai der auch in Frankreich wirklich ein sehr aufgeladener politischer Tag ist.

00:50:06: und für die Zuhörerinnen und Zuhöhrer, die sich mit der französischen Politik ein bisschen auskennen.

00:50:10: Die wissen vielleicht dass am letzten Tag vor der zweiten Wahlrunden auch von der Ersten Wahl Runde kein Wahlkampf mehr stattfinden darf.

00:50:20: Ich habe in dieser Woche mit Französian Jandam geredet, die jetzt schon sich den Kopf zerbrechen wie dieses Wahlkampfverbot am ersten Mai.

00:50:27: Dann tatsächlich umgesetzt und durchgesetzt werden soll weil natürlich wenn Marine Le Pen in die zweite Wahlrunde kommt und danach sieht es aus ist hier mit Sicherheit Massenmobilisierung von Gewerkschaften und von linken Parteien und Verbänden geben wird.

00:50:40: so viel dazu aber da sind wir noch lange nicht.

00:50:43: in den heißen Wahlkampf sind wir

00:50:45: Gute Schlusswort tatsächlich.

00:50:46: Wir sind noch nicht in den heißen Wahlkampf gestartet, aber wir werden diesen Wahlkampf wirklich sehr eng und sehr kontinuierlich bis zur Stichwahl am zweiten Mai im Jahr verfolgen.

00:50:58: Zumindest ist das unser Anspruch und unser Projekt.

00:51:00: Nach zehn Jahren endet auf jeden Fall die Präsidentschaft Emmanuel Macron's.

00:51:04: Er könnte dann in fünf Jahren nochmal antreten wenn er will, aber fürs erste ist die Ära Macron beendet.

00:51:10: Dann viel schwieriger ist die Frage was danach beginnt.

00:51:13: funktioniert Die alte Mehrheitsmaschine der fünften Republik?

00:51:17: wieder gibt ein großes Fragezeichen dahinter, wie wir in dieser Folge gelernt haben.

00:51:22: Muss Frankreich lernen mit mehr parlamentarischen Kompromissen zu leben?

00:51:25: Ist das überhaupt möglich in Frankreich?

00:51:26: auch da waren wir jetzt in dieser folge sehr skeptisch.

00:51:30: verändern sich irgendwann sogar die Institutionen?

00:51:32: gibt es eine sechste republik auch dass haben wir angesprochen kehrt links gegen rechts vielleicht zurück?

00:51:37: müssen wir auch noch mal in einer folge thematisieren?

00:51:40: Oder bleibt ausgerechnet Macron's politische Erbschaft bestehen, die große Konfrontation zwischen einem offenen europäischen und einem nationalen Frankreich?

00:51:49: Auch eine Frage.

00:51:50: Vielleicht ist es deshalb ... Die wichtigste Frage dieses Wahlkampfes gar nicht wer ersetzt im Manuell-Macron sondern was er setzt im Manuel Macron.

00:51:59: Jakob ich danke dir.

00:52:00: das war jetzt unsere erste Folge ein bisschen länger geworden als eigentlich geplant.

00:52:05: Wir disziplinieren uns für die kommenden Folgen.

00:52:07: Hat mich sehr gefreut und ich freue mich wirklich auf das, was in den kommenden Monaten aus Frankreich auf und zu kommt und was wir da noch zu besprechen haben.