00:00:01: Acht

00:00:12: Sekunden.

00:00:35: Mehr braucht Florian Würz in diesem Spiel nicht, dann liegt der Ball im französischen Tor.

00:00:41: Deutschland gewinnt im März Und die alte Fußballgeschichte zwischen beiden Ländern hat einen neuen Rekordmoment.

00:00:56: Aber diese Geschichte beginnt nicht mit Wirtz-Kroos oder Mbappé, sie beginnt mit einem Null zu Sieben vor mehr als onehundertfünfundzwanzig Jahren.

00:01:06: Sie führt über Cologne, Sevilla und Saint-Étienne bis in die Gegenwart – und sie erzählt vielmehr als nur Fußball.

00:01:13: Folge onhundert fünf von Francophil über deutsch-französische Fußball-Revalitäten.

00:01:20: Mein Name ist Andreas Noll.

00:01:39: An diesem Donnerstag startet die Fußball-WM in Nordamerika und Frankreich gehört wieder einmal zu den Favoriten.

00:01:47: Kilian, Mbappé, Usman, Dembélé – eine Mannschaft voller Weltklasse!

00:01:52: Die équipe de France ist längst eine Fußballmacht.

00:01:57: Aber in der deutsch-französischen Fußballgeschichte war das lange anders.

00:02:01: Am Anfang steht ein Null zu Sieben, Frankreich war organisatorisch stark, Paris war Sitz der FIFA.

00:02:12: Aber auf dem Platz schaute man lange eher nach Deutschland.

00:02:27: Mein Gast heute ist Historiker Philipp Didion Wissenschaftler an der Universität des Saarlandes in Saarbrücken.

00:02:35: Er forscht nicht nur zu den Länderspielen zwischen beiden Staaten, sondern auch über Fußball jenseits der großen Metropolen.

00:02:42: Über Stadien in Frankreich und Westdeutschland von den Neunzehnhundertfünfziger bis in die Achtzigerjahre.

00:02:49: Wir sprechen über große deutsch-französische Fußballmomente – über Kolumben neunzehnhundertseinhalbzig als Frankreich oder Deutschland nur sieben Jahre nach Kriegsende wieder gegeneinander spielten.

00:03:01: Wir sprechen natürlich auch über Sevilla, den großen Erinnerungsort dieser Rivalität sozusagen.

00:03:08: Aber auch über Saint-Étienne, Lons, Kaiserslautern, Metz und die Frage warum Fußball in Deutschland und Frankreich so unterschiedlich gewachsen ist?

00:03:17: Es geht um Rivalitet und Versöhnung – um Stadien, Fans und Politik.

00:03:22: Und darum, warum Fußball nie nur Fußball ist!

00:03:27: Herr Didion, wenn man heute an Frankreich denkt.

00:03:30: An Fußball und Frankreich dann denkt man an Sine-Diensitern, Guillain Mbappé Weltmeistertitel.

00:03:36: auch wenn heute Abend die WM in Amerika startet Dann zählen die Franzosen ja zu den WM Favoriten ganz klar aber am Anfang der deutsch-französischen Fußballgeschichte, auf der Ergebnisliste.

00:03:51: War das damals ein Ausrutscher oder spielten Deutschland und Frankreich damals zu Beginn dieser Rivalität?

00:03:58: Fußballerisch auf ganz unterschiedlichen Planeten, wenn ich es mal so sage!

00:04:02: Also ich würde schon sagen, dass das damals eher die Regel als die Ausnahme war.

00:04:06: Vielleicht weniger für die Zwischenkriegszeit aber für die unmittelbarer Nachkriegeszeit nach Mönzelsenfünfundvierzig.

00:04:12: Obwohl Frankreich sich da oft auch mit einem Unentschieden aus der Affäre retten konnte, war es schon so, dass die Bundesrepublik dann deutlich überlegen war den französischen Spielern ja man in Frankreich dann vielleicht bis auf die Ausnahme der WM, von schwarzen Jahren spricht und wenig erfreulichen Resultaten sowohl auf Club-Ebene als auch was dann die Nationalmannschaften anbelangt.

00:04:36: Also das war schon über lange Zeit hinweg immer mit kleinen Ausnahmen aber war es schon eher ein asymmetrisches Verhältnis zwischen diesen beiden Nationen.

00:04:45: Und das galt auch... vor dem Zweiten Weltkrieg.

00:04:47: Also, das erste, ich glaube es war noch das inoffizielle Länderspiel zero zu sieben da waren dann die Kräftefeldnisse auch schon so geklärt?

00:04:57: Ja, das waren solche Städtemannschaften eher Walter Bensemann der Gründer des Kickers, der da auch mit gemischt hat, der ja auch ins Straßburgvereine gegründet hat.

00:05:05: aber das war schon so wobei man gleichzeitig sagen muss dass Frankreich was jetzt die Organisation also die FIFA hat ihren Sitz ja auch in Paris lange Zeit.

00:05:13: also was das Organisatorische an dann geht die Verbandsarbeit, da war Frankreich sozusagen weit vorne und hatte von vielen Sportverbänden nicht nur der FIFA den Sitz beherbergt.

00:05:22: Auch was die breite Masse anbelangt – da war eigentlich Frankreich auch immer führend.

00:05:27: aber was so den Spitzenfußball anbelankt, da kann man das schon sagen.

00:05:31: Wenn Sie sagen die breiten Masse?

00:05:32: Da war es eventuell sogar stärker verankert als in Deutschland andererseits.

00:05:37: Gibt es ja in Frankreich durchaus viele Sportartenwichter heute zum Beispiel an Rugbydenk, Schwimmen ... Radsport, Leichtathletik etc.

00:05:46: Da gibt es viele Sportarten wo Frankreich auch sehr stark ist.

00:05:51: Also der Fußball hat deutlich mehr Konkurrenz in Frankreich als wenn man in den Sommer denkt.

00:05:56: dann ist da die Tour de France das Großereignis in Frankreich jedes Jahr, da denken keiner an Fußball!

00:06:02: Die Ursprünge auch Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, der Roman National.

00:06:05: Also sozusagen diese Erfahrung der französischen Landschaft immer mit dem kulturellen Verbunden und das ist sozusagen dann auch ein Konkurrent für den Fußball genauso.

00:06:14: Sie haben es eben schon gesagt Der Rugby, der gerade im Süden Südosten extreme Hochburgen hat wo auch der Fußball sich dann schwer tut sich festzusetzen und richtig populär zu werden.

00:06:26: oder in Deutschland kann man schon sagen, dass der Fußball die Sportart Nummer eins ist.

00:06:30: Natürlich auch immer mit gleicher Schwankung auf das wenig nicht verhehlen aber schon die Sportarte Nummer Eins.

00:06:36: Das ist in Frankreich eben lange Zeit nicht so.

00:06:39: Er ist mittlerweile viel populärer als er es früher war.

00:06:41: Das kann man ja schon sagen.

00:06:42: Kann man sagen, da ist Frankreich relativ spät erst zu einer echten Fußballnation wurde.

00:06:47: oder ist das übertrieben?

00:06:48: Nee, das ist nicht übertrieben.

00:06:49: Also so einen ersten Peak haben wir in der letzten Zeit, da wird es erst einmal von einem französischen Spielstil, der damals von Stade de Rars im Fransösischer Club, der im Europapokal der Landesmeist... Im Vorgänger der Champions League, zweimal ins Finale kommt gegen Reama Tritt und da sagt man die spielen einen prickelten Champagner Fußball.

00:07:07: Der Champagner in Rans natürlich, da liegt die Verbindung nahe und das wird auf die Nationalmannschaft übertragen und dann werden sie in Schweden, neunzehnt achtundfünfzig Dritter gegen die Bundesrepublik mit dem sechs drei vier Tore von Juist Fronten.

00:07:20: und man sagt ah da ist Frankreich zum ersten Mal sozusagen als Fußballnation wirklich richtig Präsent.

00:07:25: Es gab vorher auch eine Weltmeisterschaft, in Frankreich aber die ist in den Jahren eigentlich in Vergessenheit geraten.

00:07:31: Die wird jetzt erst wieder so richtig wieder entdeckt dass es da mal Austragung gab Aber Pieck, dann wieder schwarze Jahre und dann eigentlich so richtig erst wieder.

00:07:44: Wir wissen alle, was die Rede ist von den Schuhmacheren.

00:07:47: Dann sozusagen geht es noch mal so richtig los aber.

00:07:50: Ich würde sagen ist das erste Mal dass man Frankreich auf der Fußball-Weltbühne mit einem eigenen Stil mit Erfolgen so richtig wahrnimmt.

00:07:58: Jetzt sind wir schon bei der deutsch-französischen Rivalität, wenn sie dabei Schuhmacher und Battiston sind.

00:08:03: Da würde ich aber ganz gerne vorher noch mal ein bisschen zurückblicken.

00:08:07: also, achtundachtneunzig das erste inoffizielle Länderspiel, das erste offizielle länderspiele.

00:08:12: dann an meinem Geburtstag, also zumindest am Tag, fünfzehnten März, dann neunzehnthundertdreißig, wenn ich das richtig recherchiert habe... ...in Kolumb damals Gewinnen die Franzosen eins zu null, in der französischen Presse werden dann deutsche Spieler mit Sturmsoldaten verglichen.

00:08:28: Was sagt uns das über die Stimmung damals?

00:08:31: Ja, die Stimmung deutelt schon auf das hin was dann zwei Jahre später ja passiert.

00:08:36: Die die Machtübernahme der Nationalsozialisten übrigens auch damals in der Dreiandrechte zweites Spiel dann gleich sozusagen unmittelbar nach dieser Machtübername.

00:08:44: es wird sozusagen der deutsche Fußballer mit dem Hagenkreuz in Verbindung gebracht.

00:08:49: also da ist schon so eine in Anführungszeichen Mobilmachtstimmung die da herrscht.

00:08:54: Jules Rimet, damals Innenpersonalunionpräsident des französischen Fußballverbands und der FIFA hat sich da auch ein bisschen unglücklich geäußert.

00:09:01: Also es sind sozusagen diese, also so ein bisschen admirativ für die Deutschen und für das was da passiert, was er dann später aber auch wieder zurückgenommen hat.

00:09:09: Diese Mobilmachstimmung, die da in den dreißiger Jahren herrscht und die sozusagen ganz klar auch dieser nationalsozialistische Inszenierung im Einführungszeichen des großen Deutschlands steht

00:09:19: War das denn in der Weimarer Republik, also in den Jahren davor etwas entspannter oder?

00:09:25: Also es hat ja ziemlich lange gedauert, also seit einem Dreißig.

00:09:28: Wenn man sieht Ende des Ersten Weltkriegs in der Zeit achtzehn, also ganze dreizehn Jahre bis es dann tatsächlich zum Spiel kamen.

00:09:34: Es gab Mitte der zwanziger Jahre ist diese sozusagen diese Verbandung wird da langsam aufgeweicht sagen wir's mal so.

00:09:41: auch immer die Schweiz die sozusagen immer der Türöffner für Deutschland war immer die ersten Länderspiel und auch den ersten Vereinsspiel gegen Schweizer Mannschaften.

00:09:48: das ist sozusagen eine Tradition.

00:09:50: Aber da ist sozusagen erstmal wenig Kontakt, Versaillervertrag in Anführungszeichen das Schanddiktat von Versailles.

00:09:56: Also da ist erst mal relativ wenig Kontakt und Mitte der zwanziger Jahre beginnt es dann langsam aufzuweichen und man sieht dann eben, dass es dreizehn Jahre dauert bis neunzehnteinunddreißig sind.

00:10:06: Dann ist erstmal die Nationalmannschaften sozusagen die richtigen Nationalmannenschaften.

00:10:09: Wir klären mal dieses Spiel, achten wir uns jetzt einmal aus sozusagen aufeinander treffen!

00:10:14: Wenn man sich dann die französische Presse in den dreißiger Jahren also während der NS-Herrschaft anschaut, dann listet sie.

00:10:20: Zumindest habe ich das gelesen ja diese deutschen Siege, die dann mehrheitlich dazu verzeichnen sind in den Duellen als Zeichen von Disziplin, Stärke, Organisation

00:10:31: etc.,

00:10:31: der Deutschen auf wurde Fußball da kann man das sagen vielleicht so eine Art politischem Seismografen

00:10:39: Das kann man sagen.

00:10:40: Also der Fußball war und ist immer politisch, das sollte man vielleicht auch noch mal ganz vorne wegsagen.

00:10:46: sozusagen zu jeder Zeit sind Fußball und Sport und Politik untrennbar miteinander verbunden.

00:10:52: Das spielt immer eine Rolle und so eben auch in den neunzehlt- dreißiger Jahren.

00:10:56: Man kann vielleicht noch generell sagen dass Frankreich in den Neunzehrdreißigerjahren der Sportpartner Nummer eins von Nazi Deutschland wird und es in allen Sportarten extrem viele Begegnungen gibt Dieses Messen, auch diese Bewunderung, die Sie gerade angesprochen haben.

00:11:10: Es gibt da sozusagen nur eine Ausnahme von der WM-Ausgabe von Pariser Publikum.

00:11:17: Aber ansonsten ist es eigentlich eher Sportpartner Nummer eins von Frankreich in dieser

00:11:23: Zeit.".

00:11:23: Jetzt sagen sie Sportpartners?

00:11:25: Gibt es denn da eine besondere deutsch-französische Rivalität auch wenn ich das jetzt nochmal mir heute anschaube... Ja!

00:11:32: Diese deutsch französischen Länderspiele sind schon was Besonderes.

00:11:36: aber Tut mich da doch noch schwer, so Frankreich jetzt heute als großen Rivalen im Fußball.

00:11:42: zu deklarieren.

00:11:43: Das sind ja eigentlich eher die Engländer, ist das damals irgendwie anders?

00:11:47: Nee, das ist damals nicht anders.

00:11:48: Es ist eher so dass Frankreich dann auf Deutschland als großen Rivalen prägt, dass aber Deutschland eher nach England, später natürlich auch in die Niederlande blickt.

00:11:58: sozusagen – das sind sozusagen die Mannschaften gegen die man sich messen muss und bei Frankreich dauert es ziemlich lange und ich würde sagen, das war etwas was jetzt in den letzten Jahrzehnten sich richtig raus kristallisiert hat Frankreich als wirklich ernst zu den Rivalen wahrnimmt.

00:12:14: Man könnte da so um die um die Jahrtausendwende, die WM-Achde-Ninzig, das sind Punkte wo man sagen kann mittlerweile ist Frankreich jetzt sozusagen in Rivale auf Augenhöhe auch für Deutschland und für die Bundesrepublik.

00:12:25: aber vorher war es nicht sozusagen.

00:12:27: da war das eher nur eine Einwandstraße von Frankreich nach Deutschland und nicht zurück.

00:12:32: Jetzt haben wir ja diese erste MegaWM mit achtundvierzig Teams.

00:12:36: ich glaube mehr als hundert Spiele, hundert vier Spiele in Kanada Mexiko USA.

00:12:41: Wenn ich das richtig sehe, Frankreich und Deutschland könnten frühestens im ... ja wie heißt das eigentlich?

00:12:46: Sechzentelfinale!

00:12:47: Das muss man sich auch erst mal antrainieren.

00:12:49: dieses Wort auseinanderfallen also im ersten CO-Spiel dieser WM.

00:12:54: dann aber wie würden sie das heute beschreiben?

00:12:56: die Rivalität zwischen beiden ist etwas ganz Besonderes wenn diese beiden Mannschaften aufeinandertreffen.

00:13:03: Das ist bestimmt was Besonderes als früher und das ist vor allem würde ich zumindest sagen offen.

00:13:07: Also der Ausgang ist total offen, der Ausgang ist ziemlich offen und das kommt halt immer auf die Spiele an wie es dann am Ende ausgeht.

00:13:14: aber ich würde sagen im Vergleich zu früher ist es heute so dass man bei dem Spiel nicht mehr irgendwie sagen kann naja im Normalfall gewinnt die Deutschland sondern es ist eher so dass es ein offenes Spiel ist vielleicht sogar aktuell mit leichten Vorteilen für Frankreich.

00:13:26: Aber da ich bin Historiker, ich sage keine Prognosen für diese WM abzugeben aber ja so will ich jetzt ungefähr einen Also ein Spiel auf Augenhöhe.

00:13:34: Eine politische Dimension hat das nicht mehr, oder?

00:13:38: So'n Dissländerspiel.

00:13:42: eher nein.

00:13:43: Das kommt natürlich auch immer darauf an, was irgendwie unmittelbar davor passiert wie das eingebettet wird.

00:13:48: aber dadurch dass wir ja schon seit den neunzehnten Neunzigerjahren noch mal so eine forcierte Globalisierung haben der Sportmarkt wird immer internationaler.

00:13:55: also ich glaube da haben diese wirklich harten Rivalitäten wie man zwei in achtzig als an sie wiedersehen kann auch nachgelassen.

00:14:02: aber das heißt nicht das ist im bestimmten Konstellationen da trotzdem auch um politische Aushandlungsprozesse gehen kann.

00:14:09: das würde ich schon auch sagen.

00:14:10: Politisch sensibel war aber das Fußballspiel Frankreich gegen Deutschland in Colombe.

00:14:15: in two-fünfzig, nur sieben Jahre nach Kriegsende spielt Frankreich also wieder gegen Deutschland.

00:14:20: Wie heikel war dieses Spiel damals?

00:14:22: Das war doch tatsächlich ziemlich heikel.

00:14:25: Man findet im Vorfeld beiden Seiten sozusagen einen Regenkontakt, beziehungsweise auch ein reges präventives Denken was denn passieren könnte.

00:14:33: also die französisch-französische Außenministerium waren vor kommunistischen Traktaten die im Umfeld des Stadions verteilt werden könnten.

00:14:41: Die Bundesrepublik die gerade erst ihre Hymne sozusagen erhalten hat möchte dass sie unbedingt in Kolom gespielt wird.

00:14:47: aber da sagen die Franzosen ne ne ne das ist uns zu heikel.

00:14:50: wir wollen da keine Bösen Erinnerungen wecken, sozusagen.

00:14:54: Und es ist dann auch tatsächlich so dass ein ehemaliger deportierter in depotierter Heftlings Kleidung in Kolomb im Stadion anwesend ist um sozusagen diese ja kurz zurückliegenden Kreueltaten der Deutschen noch mal allen zu zeigen und nochmal vor Augen zu führen.

00:15:08: also das sind ziemlich angespannte Kontext.

00:15:11: am Ende passiert außer diesem diesen Heftling eben relativ wenig als es kommt nicht zur Ausschreitung oder irgendwelchen Gewaltakten aber ist sozusagen vorher sehr sensibel eingehickt worden.

00:15:22: Wie

00:15:22: reagieren die Deutschen auf diesen Häftling?

00:15:25: Das ist ganz interessant, weder in der westdeutschen noch französischen Presse ist von diesem Hefling die Rede.

00:15:31: Gibt es ein Bild in Paris-Match das aber nicht veröffentlicht wird sondern dass nur in den Archiven von Paris-match sozusagen von diesem Häftlingen zu finden ist?

00:15:38: Meine Hypothese ich kann es nicht bestätigen wäre, dass doch auch von Französischem Stell unterbunden wurde, dass dieses Bild großflächig abgedruckt wird irgendwie in der Presse.

00:15:47: jedenfalls ist davon in den offiziellen Akten nur wenig zu lesen.

00:15:50: Es gibt eben nur dieses Bild.

00:15:52: dank der Archive von Paris Match.

00:15:54: In Parimax Selbst wurde das nicht abgedruckt.

00:15:57: Also auch da sieht man sozusagen, der Versuch das einzuhägen und eben unliebsame Zwischentöne zu vermeiden.

00:16:04: Aber heißt dann auch es war jetzt nicht von offizieller Seite organisiert sondern das war jetzt eine private Geschichte dass dieser Häftling dahin gegangen ist?

00:16:11: Und der war dann einfach ein Zuschauer in einer großen Zuschauermasse jetzt nicht irgendwie besonders exponiert.

00:16:17: Ganz genau ganz genau ja

00:16:18: Wenn Sie sagen, das war noch alles etwas vorsichtig.

00:16:22: Die Nationalhymne wurde nicht gespielt.

00:16:24: Anders als dann zwei Jahre später bei der FußballWM in der Schweiz.

00:16:29: Kann man trotzdem sagen, es war schon so ein bisschen Versöhnung im Kulumpen.

00:16:33: Oder ja ... eher ein vorsichtiger Test, ob man wieder miteinander auskommen kann?

00:16:39: Ein vorsichtiger Test, ob man wieder miteinander auskommen kann.

00:16:42: Natürlich dadurch dass sie sozusagen auch Westdeutsche dann in Paris haben die Paris wieder entdecken und diesmal als ein guter Deutsche kommen sozusagen und sozusagen dann auch die Pariser Bevölkerung wieder mit denen in Kontakt kommt.

00:16:53: da sind bestimmt auch Kontakte entstanden die man jetzt schlecht nachweisen kann aber sozusagen der ist schon auch einen Akt der Versöhnung dabei aber eben lange nicht so wie das dann später Wenn ich jetzt noch ins Erzweinsäch oder Elisifertrag, also lange nicht so.

00:17:05: Sondern eher noch mit Vorsicht auf direkter bilaterale Ebene wenn irgendwie Zuschauer in Kontakt kommen aber jetzt als großer Versöhnungsakt.

00:17:15: Also das würde ich nichts sagen.

00:17:16: Aber dann gibt es ja noch neben diesem ersten offiziellen Länderspiel nach dem Zweiten Weltkrieg gibt es noch ein Jugendspiel was da in diesem Zusammenhang wichtig ist nämlich zwischen Ludwigsburg und Montbeliard Das kurz danach stattfand.

00:17:29: welche Bedeutung hatte das?

00:17:30: Das ist natürlich dann nochmal sozusagen im Rahmen dieser Städte-Partnerschaften und den Jugendausdäuschen, die dann weder vor allem losgehen.

00:17:39: Es sind das natürlich ganz elementare Erfahrungen, die die Jugendlichen aus beiden Ländern miteinander machen können, die am Ende wahrscheinlich auch viel wichtiger sind als diese großen symbolträchtigen Akte oder als diese Großenländerspiele weil der eben auf niedrigschwelliger Ebene sozusagen man ins Nachbarland fährt sich austausch über den Fußball in Kontakt kommt für die Versöhnung und das mit Sicherheit noch mal wichtigere Punkte als jetzt diese großen Fußballspiele, obwohl auch von den Annäherungen auf unterschwelliger Bielertalerei-Ebene da bestimmt was belegt wurde.

00:18:08: Deutsch Französische Annährung im Fußball eher von unten nach oben als umgekehrt?

00:18:12: Würde ich sagen!

00:18:14: Und war der Austausch denn intensiv tatsächlich ab den Fünfzigerjahren auf unterer Ebene zwischen den Jugendmannschaften, zwischen Vereinsmannschaft und zwischen beiden Ländern?

00:18:25: oder war das dann doch irgendwie punktuell ein paar Mal im Jahr nur?

00:18:29: Doch, das geht schon dann sehr stark los.

00:18:31: Ich würde sagen so fifty-fünfzig ist die richtige Takeoff Phase.

00:18:35: vorher sieht man ja auch in solchen wenn sich die Umfragen anschaut und der französischen Beförderung.

00:18:39: da ist schon noch eine große Selbst nachvollziehbar eine große Skepsis gegenüber dem Nachbarland da, aber das ändert sich Mitte der Fünfzigerjahre und dementsprechend geht es dort noch richtig los mit diesen Fußballbeziehungen.

00:18:51: Und was man natürlich auch sagen muss wenn man sich jetzt die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg wiederzeit nach dem Ersten Weltkrig vergleicht, dann ist es viel schneller.

00:18:58: also wir haben vier Jahre nach den Kriegsinventen hat Neunviertes erste Vereinsspiel, Santetien kommt in die Pfalz nach Kaiserslautern.

00:19:04: Das wäre undenkbar gewesen nach dem Versailler Vertrag und da dauert das eben viel länger.

00:19:09: Also wir haben schon Prozesse, die sich da aufgetan haben.

00:19:12: Die auch dazu führen, dass das Ganze schneller vonstatten geht.

00:19:16: aber so eine richtige Take-off Phase Mitte der fünftiger Jahre geht es so richtig los.

00:19:19: vorher ist es schon noch gebremst eingehegt vorsichtig und ja sicher rantastend.

00:19:26: Dann gibt es ja auch noch den Sonderfall Saarland.

00:19:28: Ja genau, das Saarland ist der Spezialfall.

00:19:31: Der FC Saarbrücken, der in der zweiten französischen Liga antritt und sozusagen damit fußballerisch die Zugehörigkeit der Saar zu Frankreich symbolisieren soll was dann aber am Ende grundlegend schief geht Weil nämlich der Saarlandische Fußballverband sich dann letztendlich doch dafür entscheidet, in den westdeutschen Instanzen mitzuspielen.

00:19:51: Also in der Oberliga Südwestern damals die FC Saarbrücken antritt.

00:19:54: Gleichzeitig ist es aber auch eine saarländischen Nationalmannschaft gibt, die sozusagen diesen Autonomieanspruch der Sa nach außen vertreten soll.

00:20:01: und da haben sie so zu sagen sehr komisch dass die Spieler des FC Sa Brücken sozusagen am Wochenende an der Oberligas Süd West also in der Bundesrepublik antreten Und gleichzeitig mit der Saarländische Nationalmannenschaft aber sagen sollen wir sind autonom und wir sind zwischen den beiden.

00:20:15: Also das sind dann sozusagen diese Geschichten, die sie in dieser Zeit finden.

00:20:18: Auch da ist es so als es darum geht, dass der FTSer Brücken dauerhaft in die französischen Liga-Systeme integriert werden soll, ist einmal also der Salonische Fußballverband dagegen.

00:20:30: aber auch der ELSE-Fußballverband sagt mit diesen Deutschen wollen wir nichts zu tun haben und haben hier nix zu suchen.

00:20:36: Da sehen Sie sozusagen noch diese Nachwirkungen des Zweiten Weltkriegs und die klare Ablehnung sodass auf lange Sicht relativ klar war Das Saarland wird fußballerisch zur Bundesrepublik gehören.

00:20:46: Ja, das sportlich... Wenn wir jetzt mal recht sportlich draufschauen die bessere Entscheidung zur Bundes-Republik weil die Bundesliga, die dann ja erst später ... ... in den Jahr nineteen Sechzig war, gegründet wird irgendwie sportlich interessanter ist als die französische erste Liga damals?

00:21:01: kann schon sein.

00:21:02: Für den FC Sabrücken war das, glaube ich sogar ziemlich gleichwertig beziehungsweise wenn die waren damals diesen erster geworden in dieser zweiten französischen Liga und wären deshalb auf werden deshalb sozusagen aufgestiegen und hätten dann in der ersten Liga mit gemischt.

00:21:13: aber gerade für die Vereine die sozusagen an der felsisch-saarländischen Grenze liegen war natürlich sozusagen die Pfalz und die Bundesrepublik viel interessanter und die hatten ja am Ende auch ihr Wort damit zu reden.

00:21:23: im Saarländischen Fußballverband also für die war so wann sozusagen die Kontakte in die Pfals bzw.

00:21:28: in den Südwesten dann deutlich attraktiver als das Mannschaft in Homburg ist einfach interessanter als irgendwie gegen Netz zu spielen

00:21:34: oder so.

00:21:35: Ja, auch historisch gewachsenen Sprachen.

00:21:36: Und historisch erwachsen absolut!

00:21:38: Wir schauen gleich nochmal auf die Vereinstruktur und die Stadien in Frankreich und Deutschland.

00:21:42: aber Sie haben das Thema ja gerade schon mal erwähnt.

00:21:45: wir müssen auch darüber sprechen.

00:21:46: unter zwei in achtzig Sevilla Patrick Baptistein und Toni Schumacher knallender gegeneinander.

00:21:52: schweres Faul vom deutschen National Torhüter.

00:21:55: dass sorgt damals für eine halbe Staatskrise?

00:21:59: Oder wie muss man Das bezeichnen.

00:22:03: Den Eindruck konnte man zumindest damals haben mit sozusagen, mit großen Aufmachern die Bestie und so weiter.

00:22:10: Und sofort der Stefan Klemm hat vor kurzem Buch zu Silvia in Achtzehn geschrieben und hat da auch noch mal mit den Spielern geredet und hat dann doch gezeigt dass es gar nicht so dramatisch war wie das nach außen hin sozusagen kooperiert worden ist.

00:22:22: Es zeigt sozusagen, dass da trotzdem irgendwie noch was in der Luft lag sozusagen Dass da sozusagen noch Spannungen waren und dass sich dann zumindest von der Presse so darstellen ließ, aber alles in allem glaube ich kann man trotz des Hochkochens damals sagen war das auch jetzt nichts was irgendwie die deutsch-französische Freundschaft ernsthaft in Gefahr gebracht hätte sondern das war halt eben dieser sehr unglücklichen Moment der da abgelaufen ist.

00:22:46: und es gab ja dann später auch diese Versöhnungsaktion im Metz zwischen Battistoren Schumacher.

00:22:50: Ich glaub dass darf man auch nicht heißer kochen als es eigentlich war.

00:22:53: Versöhnung trotz dieses irritierenden Kommentar von Schumacher, der dann sagt, dann zahl ich ihm eben seine Jacketkronen.

00:22:59: Also natürlich auch unglückliche Bestellungen haben die da noch dazukommen und das Ganze dann noch ein bisschen mehr haben.

00:23:05: Aber es ist tatsächlich bis heute ein Thema was Leute oder Menschen, die sich mit dem Sport und die sich so ein bisschen mit Deutschland-Frankreich beschäftigen alle kennen?

00:23:14: Absolut, das ist sozusagen der große Erinnerungsort.

00:23:17: Der deutsch-französischen muss was bisschen schade ist finde ich.

00:23:21: Versuche ich auch immer so zu sagen ja aber schaut doch mal auf die Zeit vorher.

00:23:24: Schaut doch mal eher was da noch alles los war.

00:23:26: Es ist halt einfach so dieses passt so gut in diese Erzählung und so weiter.

00:23:30: also es ist schon das was heute an Wuhan heute alle denken genau aber da war eben auch noch viel viel mehr was dann so ein bisschen in Vergessenheit geregelt was ich immer bisschen schadet finde.

00:23:39: Beispiel, dass die französische Nationalmannschaft beim Anschlag Butterklan und wo die deutsche Nationalmannenschaft ja gerade im Start de France gespielt hat.

00:23:48: Dann über Nacht sind sie doch geblieben in dem Stadion zusammen mit den Deutschen.

00:23:52: also auch ein Erinnerungsort wenn man so will der sich ein bisschen stärker fest setzen könnte.

00:23:58: Absolut, absolut.

00:23:58: Das wäre ein Beispiel.

00:23:59: oder auch in two-hundertsechzig unmittelbar vom Elisabeth Vertrag gibt es einen Länderspiel in Stuttgart im Oktober und das wird auch als großer deutsch-französischer Freundschaftsakt gelabelt und der Bundespräsident Heinrich Lübcke ist im Stadion des erstes zweite Mal dass ein Bundespräsident bei einem Fußballländers Spiel ist.

00:24:14: vorher war einmal Theodor Häus am Stadio und das ist zweitemal und er begrüßt die Mannschaften Er ist.

00:24:19: sozusagen erhält eine Rede, spricht die Mannchaft an und zeigt als Akt der deutschen französischen Freundschaft Es geht Richtung Eliseth Vertrag Versöhnung in der Luft.

00:24:29: Also das ist was, was man dann ganz oft doch vergisst wenn man an Sevilla zweiundachtzig denkt dass solche Dinge eben vorher auch passiert sind.

00:24:35: Haben wir eben bislang über Länderspiele gesprochen also über diese großen symbolischen Begegnungen zwischen beiden Nationen?

00:24:42: Ihr aktuelles Promotionsprojekt setzt aber auf einer ganz anderen Ebene an.

00:24:46: da geht es um die Stadien jenseits der großen Metropolen in Frankreich und in Westdeutschland von den fünftiger Jahren bis in die achtziger Jahre also dort wo Fußball Jetzt nicht unbedingt Nationalgefühl auslöst, sondern eben Alltag ist in der Stadt.

00:25:00: In der Familie da geht's um Gewohnheiten, da geht es um Geräusche wie auch immer.

00:25:07: Warum ist dieser Blick für sie so interessant und so wichtig?

00:25:10: Ja wenn man ich glaube an diesen... Stadien, die eben gerade auch nicht jetzt in den großen Metropolen, ich sag mal Paris und Berlin liegen sondern so ein bisschen Abseits des großen Geschehens doch ganz gut sehen kann.

00:25:22: Erstmal wie Fußballkultur eigentlich so beschaffen ist und was sie gerade gesagt haben wie sozusagen so ein Fußballalltag funktioniert.

00:25:29: und gleichzeitig kann man bei diesen Stadion ganz viel ablesen über sozusagen das größere über deutsch-französische Verhältnisse aber auch über die Entwicklung der französischen und der westdeutschen Gesellschaft in dieser Zeit und sich angucken wie es im Stadio auch verhandelt wurde und wie sozusagen sich auch beide gegenseitig beeinflusst haben.

00:25:47: Wenn auch immer, das haben wir vorher schon ein paar Mal gesagt eher mit dem Blick von Frankreich in die Bundesrepublik als vom Bundesrepolitik in die Frankreich ist sozusagen ganz zentral für diesen Zeitraum.

00:25:55: aber trotzdem kann man über dieses eigentlich erstmal nicht so prominent erscheinende Stadien doch viel ablesen über gesellschaftliche Trends, über Entwicklungen, über Prozesse, die sich dann im Hintergrund abspielen.

00:26:09: Jetzt umfassen historische Promotion ja gerne mal ein paar Hundert Seiten, welche Ergebnisse können sie verdichtet?

00:26:17: zusammenfassend wie die sich unterscheiden?

00:26:20: Die Stadien in Deutschland und Frankreich.

00:26:23: Was ist vielleicht besonders für Zuhörer, die sich jetzt nicht so sehr in dieser Materie auskennen, besonders aus ihrer Perspektive überraschend?

00:26:32: Also zuerst muss man mal sagen, das ist vielleicht weniger überraschend.

00:26:34: Aber das ist sozusagen die Grundvoraussetzung dass in Frankreich sozusagen deutlich weniger Zuschauer in die Stadien gehen als es der Bundesrepublik der Fall ist.

00:26:43: Und sozusagen in Frankreich ist es eigentlich auch bis dann zu EM ausgetragen wird.

00:26:51: Im Vorfeld dieser EM ruf Frankreich die Operation Grand-Stade, also große Stadien aus um Anschluss zu finden an die Bundesrepublik.

00:27:00: Man schaut dann auch in die Bundesreplik wie haben die das gemacht beispielsweise für die WM hier stattfand und sich dann versucht daran zu orientieren.

00:27:08: aber generell kann man eben sagen dass die Publikumszahlen doch deutlich Abweichen.

00:27:13: Ist

00:27:13: auch heute noch so, ne?

00:27:14: Also ich meine deutsches Zweitliga-Stadion ist häufig größer als in der französischen ersten Liga jetzt nicht bei den ganz großen.

00:27:21: Ja genau das ist auch heute nochmal so.

00:27:23: Paris ein bisschen die Ausnahme.

00:27:24: Paris ist ja auch erst im Klug der Mitte der siebziger Jahre sozusagen aus dem Nichts reiert wird.

00:27:28: es gab zwar schon Vorläufer in Paris die aber in den sechziger Jahren sozusagen alle nach und nach verschwinden.

00:27:33: Paris Saint-Germain wird dann sozusagen in der Mitte des Siebzigers aus der Taufe gehoben kreiert, ist vielleicht so ein Fall der ja heute doch jetzt auch mit dem Sieg der Champions League vor kurzem präsenter ist.

00:27:45: Ich glaube das kann man auf jeden Fall festhalten und dass es in Frankreich sozusagen das ist ein roter Faden, der sich durchzieht die Suche nach einem hunderttausend Personenstadion großes repräsentatives Stadion.

00:27:58: Heute denkt man sofort an Start de France vor den Touren sozusagen von Paris

00:28:02: Aber heute Abend als Tickenstadion Genau!

00:28:07: Vorbild sozusagen, das gebaut wurde in Mexiko.

00:28:12: Aber sozusagen die Suche nach einem großen Hunderttausend Mann Stadium.

00:28:15: wir haben in Deutschland zur Olympiastadion Berlin, dass diese Repräsentativen Funktionen innehatte und in Frankreich gab es eben lange nicht.

00:28:23: Das wird das erste Mal richtig diskutiert für die olympischen Spiele.

00:28:27: Aber dann entscheidet man sich für diese Stadien in Kolomb und das vorher vorhin aufschwinden ging, dass sozusagen dann ausgebaut wird.

00:28:33: Aber diese Suche ist sozusagen ein roter Faden.

00:28:35: versucht, repräsentatives Stadion für Frankreich zu bauen.

00:28:39: Und es gelingt halt erst im Endeffekt mit dem Start de France in den neunziger Jahren.

00:28:43: Das ist glaube ich auch noch mal so einen Versuch des Anschlussfindens an restliche Entwicklung Europa aber auch an die Bundesrepublik.

00:28:50: Jetzt habe ich das vielleicht nicht ganz richtig interpretiert oder verstanden, aber sie haben gerade gesagt auch Paris erst in den Siebziger Jahren da.

00:28:58: Den richtigen großen Club der sich dann da entwickelt.

00:29:01: Das klingt alles so ein bisschen als wäre diese Vereinsentwicklung doch recht schwierig mühsam in Frankreich?

00:29:10: Vielleicht auch künstlich.

00:29:11: und dass ja unterscheidet Frankreich dann vielleicht doch sehr stark von dem was in Deutschland passiert.

00:29:18: Ich meine, ich möchte diesen Namen jetzt ungern in den Mund nehmen von Schalke, null vier.

00:29:22: aber in dem Fall muss man es vielleicht machen!

00:29:24: Da hat das ja eine unglaubliche Tradition damit den Bergleuten und schon früh in den zwanziger Jahren hat das einfach auch in deutschlandweite Bedeutung diese Clubs... Und da gibt's ja viele von oder mehrere von in Deutschland die auf so ne reiche Geschichte zurückblicken.

00:29:43: Das gibt es in Frankreich so nicht

00:29:46: Das gibt es schon, also das Pondant von Schalke Nullvier wäre Lans.

00:29:49: Der FC Lans sozusagen auch ein Bergbaugebiet.

00:29:53: aber sie haben halt eben Sie müssen immer die Dimension runter schrauben.

00:29:56: Also sie haben sozusagen ein vergleichbares Phänomen aber nicht mit den gleichen Auswüchsen oder mit dem gleichen Enthusiasmus vielleicht dies in der Bundesrepublik ist.

00:30:04: Aber sie haben solche Sachen schon.

00:30:06: In den siebziger Jahren St.

00:30:07: Etienne, der französische Rekordmeister dieses Epo-Bee, also dass das grüne Märchen wo die im Europaprogramm gegen die Bayern, in Glasko unterliegen.

00:30:18: Man sagt, weil die Posten damals nicht rund sondern eckig waren.

00:30:21: also da gibt es Geschichten und Legenden und dann werden sie ja auch von Valérie Giscard d'Estaing im Elysée-Palast empfangen.

00:30:27: sozusagen bekommen ihre Triumphfahrt über die Chance die See.

00:30:30: und da sehen Sie da gibt's schon vergleichbare Phänomene die aber eben von der Scala immer ein bisschen weiter unten rangieren als das in der Bundesrepublik ist.

00:30:38: vielleicht im Gegenbeispiel zu dem was ich sage wäre Stade de Rase in fünftiger Jahren die große Mannschaft in Frankreich Und da kommt in Rass gar kein Elan auf.

00:30:47: Also die spielen davor leeren Rängen, sind ziemlich geknitzt und spielen dann auch ihre Europapokalspiele oftmals in Paris um mehr Zuschauerinnen anzulocken.

00:30:56: das wäre sozusagen ein bisschen der Beweis dafür dass es doch nicht ganz vergleichbar ist.

00:31:00: aber sie haben sozusagen schon diese Phänomene nur eben isolierter und vielleicht mit weniger populären Enthusiasmus als es vielleicht in der Bundesrepublik der Falle

00:31:10: ist.

00:31:11: Das kann bei Saint-Étienne sagen, kennt vielleicht nicht jeder oder kann nicht jeder geografisch verorten.

00:31:17: Der Fußballname ist natürlich wohlklingend im Süden von Lyon gelegen und eine Bergarbeiter statt also durchaus nicht besonders reich vergleichbar mit dem Ruhrgebiet wenn man so will.

00:31:33: Genau, genau.

00:31:33: Und da ist sozusagen auch ein Manager der Roger Rocher, der damals Anfang der sechziger Jahre den Verein übernimmt, der Studienreisen nach England macht sich da so zu sagen anschaut.

00:31:44: wie machen die das?

00:31:45: Da und dann vieles auch aus der Bundesrepublik aber eben auch vor allem aus England nach Santitien importiert und dann sozusagen auch das was wir heute als gegeben hinnehmen also Merchant Dising Werbung auf den Trikots

00:31:57: usw.,

00:31:58: dass alles in Santitian einführt, Verträge mit dem Fernsehen schließt den auch auf dem Fernsehen gezeigt wird und so weiter.

00:32:03: Und dann ganz viel dafür tut, dass diese Mannschaft in den Siebzigerjahren das Aushängeschild des französischen Fußballs ist – und auch lange danach noch!

00:32:11: Fällt aber letztendlich unter der Zweiundachtzig über eine schwarze Kassel, die er angelegt hat um die Spieler zu bezahlen?

00:32:17: Er muss da zurücktreten und dann ist es sozusagen die große Krise im Stadthétienn.

00:32:20: Aber das ist sozusagen die Mannschaft, die ihn in den Sebzigern Jahren nachher in den Fünfzigern wieder dafür sorgt... dass Frankreich auf der internationalen Fußballbühne sozusagen mit einem Namen verbunden wird.

00:32:30: Genau, also das ist sozusagen aber auch eben eine Stadt wo jetzt nicht der Bär steppt sag ich mal!

00:32:35: Wenn Sie auch sagen bei Rans hat das in der Region jetzt kein besonders großes Echo hervorgerufen die spielen dann zum Teil in Paris irgendwie... gut Fußball, aber die Bevölkerung gutiert das nicht so oder ist zumindest nicht so enthusiastisch.

00:32:51: Wer organisiert an den Verein?

00:32:53: Wer steckt dann hinter dem Erfolg?

00:32:55: Wer finanziert das wenn es doch zu wenig Zuschauer gibt?

00:33:00: Das gilt aber für beide Länder durch die Städte finanziert.

00:33:03: Also das lange Zeit eben so, dass die Stättel Geld reinstecken ist immer die Frage gehörten Stadion der Stadt?

00:33:11: So wird es auch dann in den Mitte der sichtziger Jahre im Santitien.

00:33:15: oder gehört das Stadio dem Verein?

00:33:17: In Raas ist es immer wieder so, dass man versucht die Champagnerhersteller dazu zu bewegen, eben L zu geben, Geld in den Verein zu stecken.

00:33:24: Die sind dann immer ein bisschen zarkhaft und sagen Naja, ist das wirklich unser Klientel?

00:33:32: bisschen Geld machen, Werbung und so weiter.

00:33:34: Aber die sind dann doch eher zurückhalten und müssen immer wieder aus Neue überzeugt werden, dann doch in diesen Vereinen zu investieren.

00:33:41: Und in Santetien ist es die Marnieu France ein großer Versandhandel aber auch für alles Mögliche also auch Jagdwaffen und sowas haben sie gemacht, die da auch mit drin sind und die Einzelhandelskette Casino, das diese heute noch gibt ähnlich wie Carrefour oder so eben, die am Anfang dieses Vereins stehen und da ziemlich viel Geld.

00:33:59: Wenn Sie da sagen, die Champagnerhersteller haben da ein bisschen Bedenken gehabt.

00:34:02: Sondern der Motto ist vielleicht nicht ganz unsere Klientel?

00:34:04: Wer ist denn dann die Klientell eigentlich, die da jedes Wochenende ins Fußballstadion strömt?

00:34:09: Ist das in Frankreich eine andere als in Deutschland in der Zeit?

00:34:13: Also ich würde sagen, das ist nicht unbedingt eine andere.

00:34:15: Wir müssen ja erstmal sagen dass der Fußball am Anfang erst mal ein bürgerliches Phänomen ist wenn er von England sozusagen auf den Kontinenten kommt und von Bürgern gespielt wird und sich dann eher später sozusagen was die Klas betrifft sozusagen verbreitet.

00:34:29: also in Zeitetien gibt es glaube ich umfragen.

00:34:31: Ich meine mich zu erinnern, dass das vierzig Prozent Arbeiterschaft ist die da ins Stadion gehen

00:34:35: In den setziger Jahren

00:34:36: Ja, genau.

00:34:37: In den Siebzigerjahren und dann ganz viele die da unter étudiant.

00:34:41: es können dann Schüler Studenten usw.

00:34:43: sein, die dann die zweitgrößte Gruppe bilden.

00:34:46: ja und ich sage mal so die gehobene Schichten Einführungszeichen haben dann erst einmal Berührungsängste mit dem Fußball.

00:34:52: das dauert ziemlich lange.

00:34:53: in der Bundesrepublik gibt's da immer die Geschichte von Franz Beckenbauer der dann auf die Opernbälle geht und sozusagen dann die Politiker auch ins Stadion holt.

00:34:59: also Gibt es richtig los mit diesem Austausch?

00:35:02: Aber sind vor allem erst mal die Arbeiterschaftsgrößen teilt, wobei natürlich auch Interessierte sozusagen aus den Bürgerschaftsschichten dann auch im Stadion zu finden sind.

00:35:11: Allgemein diese Wellen der Entwicklung – jetzt haben Sie gerade wieder den Kaiser genannt, der dann nochmal irgendwie breitere Schichten anwirbt für den FC Bayern München – allgemeinen diese Kommerzialisierung, Merchandising und so weiter.

00:35:25: läuft das halbwegs parallel zwischen Deutschland und Frankreich oder gibt es da unterschiedliche Schwerpunkte sage ich mal.

00:35:32: Also es ist so, dass in Frankreich man dann doch ein Ticken aufgeschlossener ist was diese Kommerzialisierung anbelangt und zwar weil der DFB sozusagen das Mantra des DFB ist es die Gemeinnützigkeit des Verbandes zu erhalten damit Steuerprivilegien zu haben.

00:35:46: Und um die gemeinnützigkeit zu erhalten muss man eben nachweisen, dass man kein durchschnittlich kommerzielles Unternehmen ist.

00:35:52: Deshalb ist sozusagen tritt der DF B nach außen immerhin als Bremser und sagt Nene erst mal nicht erstmal keine Werbung erstmal keine Bandenausstattung erstmal keinen Merchandising.

00:36:01: Und da ist man in Frankreich zwar auch schon eher sozusagen antikapitalistisch eingestellt, aber man ist doch offener was diese neuen Trends anbelangt.

00:36:09: Das ist ja auch der Grund warum es eben bis neunzigzehn-sechzig dauert, bis die Bundesliga eingeführt wird während man in Frankfurt eben schon ab neunzehntzeinunddreißig eine einheitliche Profiliga so zu sagen hat.

00:36:20: das ist eben viel früher.

00:36:21: Da ist die Bundesrepublik sozusagen einen kleinen Sonderweg gegangen aufgrund dieser Vorbehalte des DFB's.

00:36:26: Aber wenn dann sozusagen diese Dinge Einzug erhalten, werden die meistens doch in der Bundesrepublik größer aufgezogen als es in Frankreich ist.

00:36:33: Also es gibt immer Widerstände, es gibt sozusagen immer diesen duble Diskurs könnte man sagen nach außen hin ne, nee Armateure und so weiter.

00:36:40: aber im DFB drin oder in den Vereinen drin Romorz da unter ist man an diesen kommerziellen Tendenzen doch schon aufgeschlossen.

00:36:48: Und diese richtige Take-off Phase, die kommt dann aber und das ist sozusagen da wo mein Untersuchungszeitraum auch endet in den Achtziger und Neunziger Jahren.

00:36:55: Wo es dann so richtig losgeht und ab dem Ninzehneinneunzigener Bossmann Urteil wäre der einen Punkt sozusagen dieser freie Spielertransfers und so, wo das dann so richtig Fahrt aufnimmt.

00:37:05: Ist jetzt außerhalb ihres Untersuchungsteidraums aber wahrscheinlich ist es doch auch jetzt in Deutschland... Nicht denkbar ist vielleicht ein bisschen zu viel gesagt, aber das zum Beispiel bei PSG jetzt so massiven katharischer Investor drin ist.

00:37:19: Da hätten die Deutschen vielleicht auch mehr Bauchschmerzen oder?

00:37:22: Würde ich vom Gefühl sagen... Genau

00:37:24: es gibt ja diese Fünfzig plus Eins-Regel.

00:37:25: also der Verein muss der Mehrheitanteil eigner sein.

00:37:29: Das ist sozusagen auch dieser deutsche Besonderheit.

00:37:33: was PSG und Katha angeht Ich habe vorhin schon gesagt dass PSG sowieso einen Club ist in den neunzehntetziger Jahre wird.

00:37:41: Es ist nicht ganz korrekt, aber aus dem nichts hervorgehoben wird.

00:37:45: und mich überrascht es dann immer sehr wenn man sagt jetzt Katar ist natürlich nochmal ein neuer Step, aber eigentlich ist der Club von Anfang an keinem historisch gewachsener Verein sondern eben einer der aus der Torte gehoben wird dient, in der Bundesrepublik durch Fünfzig plus Eins auch durch eine relativ starke organisierte Fernwägung sind da dann schon immer noch mal größere Grenzen vielleicht gesetzt als es in Frankreich der Fall ist.

00:38:12: Das Klub in Paris schon seit den siebziger Jahren kann man das sagen dass der französische Fußball heute auch immer noch stärker regional geprägt ist weil es eben ja solange keine so dominante nationale Fußballkultur gab

00:38:25: Schon, aber das nimmt ab.

00:38:26: Also vorher haben wir die Beispiele Rastens und Santitiender ist ganz klar da sind so zu sagen isolierte Clubs sozusagen, ich übertreibe jetzt Schelden, aber die mitten in der Pampa liegen, man wird nämlich sehr schälten dafür und das ändert sich dann eben auch erst achziger Jahre mit Paris Saint-Germain.

00:38:42: Die brauchen eben auch eine Anfangsphase, aber mittlerweile ist es ja schon so dass jetzt Paris sozusagen das Zentrum ist, auch andauernd Meisterwirt, auch meistens Pokalsieger wenn nicht wie dieses Jahr Lans, das dann mal macht.

00:38:53: Aber das ist schon so, dass es auch abgenommen hat und wir diesen Hauptstadt-Club haben.

00:38:58: Der schon sehr dominierend ist.

00:39:00: Wie sieht's aus mit der Fanstruktur?

00:39:02: Wenn man jetzt mal auf das Land guckt in Deutschland ... Da gibt es natürlich nicht nur Bayernfans vom FC Bayern München oder dem Umland was ich noch nachvollziehen könnte aber es gibt Leute im Ruhrgebiet oder auch in Norddeutschland die sich als Bayernfanz outen.

00:39:21: Ist das in Frankreich auch so, dass die nicht nur in der Region noch ihre Fans einsammeln, sondern auch Frankreich weit mittlerweile?

00:39:34: Ja.

00:39:35: Also auch da ist Santetien sozusagen der Vorreiter.

00:39:36: Das beginnt in den Siebzigerjahren mit diesem Europa-Pokal, mit diesen Erfolgen von Santetienne das überall in ganz Frankreich.

00:39:44: Wenn sie da in die Archive gehen, dann ist noch ganz stolz der Verein, der dann sozusagen seine Section über alle in Frankreich hat und die denn auch auflistet.

00:39:49: Die werden dann angeschrieben.

00:39:50: Also das ist so ein Phänomen, dass in den Sebzigern so richtig boomt in Franklich.

00:39:55: In der Bundesrepublik eben auch seit der Bundesliga Gründung.

00:39:58: und meine Vermutung wäre eben, dass es auch viel mit der Rivalität bei einem München Borussia Mönchengladbach zu tun hat, dass man sozusagen sich entscheiden musste.

00:40:07: Ist man jetzt Bayern-Fan oder ist man jetzt Borussia Mönchengladbach Fan?

00:40:10: Und dann wurde das eben ja auch wieder politisch sozusagen daran getragen die konservativen Bayern und die progressiven Fohlen.

00:40:18: Da konnte man sich je nach dem positionieren wie man es für sich selber gesehen hat.

00:40:22: also ich glaube da sind so die siebziger Jahre sind eine ziemlich entscheidende Zeit für beide Länder.

00:40:27: Diese Rivalitäten, die konnten sie auch für Frankreich beobachten jetzt in ihrer Forschung.

00:40:34: Also in Deutschland gibt es ja ist das Jahr Jahrzehnte alt also da gibt's den Schalke-Fan und den Dortmund Fan und die wollen natürlich zumindest noch so einer gewissen Ebene nichts miteinander zu tun haben ist natürlich auch ein bisschen wird er durchaus mittlerweile sehr locker gehandhabt aber man kann sich dann schon gewisse Lagern zuordnen.

00:40:51: Ist das ähnlich?

00:40:53: In Frankreich?

00:40:54: Das ist absolut, absolut ähnlich.

00:40:55: Also der Beispiel wie Reliance Satetienne, die verstehen sich auch auf keinen Fall oder Metz und Nancy wäre ein interessantes Beispiel.

00:41:02: Und was ja super interessant ist das es jetzt auch einen Phänomen der späten achtziger, frühen neunziger Jahre ist dass sich diese Rivalitäten mittlerweile über die Grenze fortschreiben.

00:41:11: also sie haben eine Fanfreundschaft zwischen dem FC Kaiserslautern und dem FC Metz Sie haben eine Fernfreundchaft zwischen Straßburg und Karlsruhe und zwischen Nancy und Zabrücken Und sozusagen die Vereine, die sich untereinander in der Bundesrepublik und in Frankreich nicht leiden können.

00:41:26: Können sie sich dann sozusagen grenzüberschreiten auch jeweils im anderen Land nicht leiten bzw verbünden sich dann miteinander?

00:41:32: Und so haben Sie beispielsweise wenn es denn irgendwelche Derbys gibt, ich nehme zum Beispiel Kaiserslautern, haben sie dann auch Fans vom FC Metz, die sozusagen rüberkommen und die Lautraue unterstützen.

00:41:40: also auch da haben sie mittlerweile solche grenz überschreitend sich fortschreibenden Rivalitäten.

00:41:46: Ist

00:41:47: das ein kleiner Effekt oder gibt es tatsächlich größere Wanderungen, dass jetzt die Fans nach Straßburg gehen?

00:41:54: Die deutschen Fans und da Support leisten.

00:41:56: Das ist, glaube ich doch eine größere Bewegung.

00:41:59: Ich kann jetzt keine Zahlen nennen aber es gibt auch regelmäßig Freundschaftsspiele zwischen diesen Mannschaften.

00:42:04: also für die nächste Saison hat Kaislautern das erste Freundschaftspiel eben in Metz dann schon anberaumt und dann werden diese Fan-Freundschaften schon auch gepflegt.

00:42:12: Es gibt immer wieder Höhen und Tiefen wo da mal ein bisschen weniger Kontakt, ein bisschen mehr Kontakt ist.

00:42:15: Aber generell ist es schon was glaube ich was ziemlich prominent in beiden oder in den jeweiligen Städten ist und was ja auch schon gelebt wird.

00:42:22: Also ich glaube dass ist schon etwas wo man Ja, neue Art der Versöhnung und der Versönung ist nicht mehr bei der Freundschaft.

00:42:29: Und das ist die Operation genau

00:42:32: wenn wir schon bei dem bei den Fans sind.

00:42:35: unterscheiden sich denn eigentlich beim Stadion?

00:42:37: unterscheidet sich deutsche und französische Stadionen Kulturen oder läuft das auch parallel?

00:42:42: Das läuft schon parallel eben immer unter der Prämisse.

00:42:45: In der Bundesrepublik ist mehr los als in Frankreich, das sind sozusagen die Grundprämisse.

00:42:48: aber ansonsten findet man eben auf unterschiedlichen Skalen schon auch ähnliche Phänomene.

00:42:52: also man bekommt beispielsweise in Metz auch sein Bier und hat seinen Schal dabei.

00:42:56: und also es

00:42:57: ist

00:42:59: schon vergleichbar, aber eben immer mit diesem Unterschied dass auf der einen Seite mehr los ist, auf der anderen Seite vielleicht ein bisschen weniger.

00:43:06: Aber Rituale Stehplätze, Diskussion, Sitzplätze und so weiter.

00:43:10: Das ist auch genau so zu finden.

00:43:14: Herr Diedion machen wir einen Strich drunter was die Fan-Kulturen anbelangt... ...und die Nationalmannschaft oder die Geschichte der Nationalmannenschaft vielleicht?

00:43:22: Und schauen wir jetzt aus Anlass der aktuellen WM, die jetzt startet doch nochmal ein bisschen näher auf die französische Nationalmanntschaft zum ersten Mal Weltmeister geworden im eigenen Land.

00:43:37: Gab's ja auch von den Medien, also gerade von den deutschen Medien die Interpretation das Frankreich jetzt als Land mit Einwanderer und einer sehr langen Einwanderkultur bei sich angekommen wäre.

00:43:52: Mit dieser Schlagzeile Blackblown Börch Was ist davon eigentlich übrig geblieben?

00:43:57: Von dieser Erzählung von

00:44:05: Ja, das ist eine spannende Frage.

00:44:08: Wenn man sozusagen jetzt mal den negativen Punkt ist, dann ist der Gegenpunkt, sozusagen in der Zeit, also die Spielerstreik in Südafrika gab, wo man alles auf dieses Black-Burnt-Ware draufgeschoben hat und gesagt hat ja sie können sich nicht benehmen und haben keine Manieren.

00:44:23: Und ich erinnere mich an die damalige Sportministerin Roslin Baschloh, die gesagt hat, ja die équipe de France, dass es eine Bande von Gangstern über kleine verschüchterte Jungen... herrscht, sozusagen.

00:44:34: Also da ist der Gegenbegriff dazu.

00:44:37: In den letzten achtundneunzig der Traum aus dem Post-Kolonialismus und die Postkolonialen Drümpfe in dieser Mannschaft zu vereinen und ein gemeinsames Frankreich zu präsentieren, das gemeinsam daran arbeitet Weltmeister zu werden bis dann auch schafft.

00:44:55: Das ist die große Erzählung.

00:44:57: aber dass es eben doch viel schwieriger ist als so einen Weltmeistetitel hat man im Jahr nachgesehen mit Diskussion um Quoten, wie viele Black Mamba dann eben am Ende in der Mannschaft vertreten sein sollen.

00:45:10: Hinter den Kulissen immer wieder Gerüchte und so weiter und sofort.

00:45:14: Nichtsdestotrotz hat diese WM Nineteintachtenneunzig wenn man jetzt auf die Bundesrepublik schaut auch nochmal einen anderen Blick auf Frankreich zugelassen.

00:45:22: Wir haben dann auch in der Bundesrepublik, die sich wieder erkennt als Multikulti.

00:45:28: Auch da wären dann wieder die Schattenseiten und Diskussionen um Mesut Özil

00:45:31: usw.,

00:45:32: wir erinnern uns alle aber da So einen Moment, so ein Zeitfenster, wo das sozusagen als große Drümpfe dasteht.

00:45:40: Was dann aber eben in der Realität immer sehr schwer zu halten war

00:45:44: bzw.,

00:45:45: was dann in der realität immer auf den harten Alltag getroffen ist, könnte man sagen mit Problemen die sich da heraus ergaben.

00:45:52: Aber diese WM-Ninzel-Achtnünz, dieser Sieg steht ganz klar im Zeichen von Black Blom-Burn.

00:45:57: Das wird ja glaube ich auch die nächsten Jahre so stehen bleiben.

00:46:00: Ich glaube das kann man sagen

00:46:02: Wenn Sie da über die Quoten-Diskussion sprechen, die es dazwischen zeitlich gab.

00:46:07: Das hat sich ja erledigt.

00:46:08: Wenn man sich die aktuelle französische Nationalmannschaft anschaut dann ist das ja praktisch, weiß ich nicht, ninety fünf Prozent oder was?

00:46:14: Fußballer mit einer Einwanderungsgeschichte

00:46:17: Genau, und das wird als Positives sozusagen die Trümpfe dieser postkolonialen Geschichte eben dann da im Fußball ganz klar zu sehen.

00:46:27: Und ich meine sie sind super erfolgreich.

00:46:28: also

00:46:28: wir haben

00:46:29: uns in den Weltmeister geworden und jetzt wieder zumindest mit Favorit.

00:46:33: Ob Sie es am Ende machen, ist die andere Frage.

00:46:35: Aber das ist ja auch schon der Erfolgsgerichter.

00:46:38: Aber man darf eben nicht vergessen dass der harte Alltag dann noch immer anders ist und dass es dann immer noch Rassismen in der französischen Bevölkerung gibt, die nicht mit der WM-Ninzelt-Achden-Neunzig plötzlich weggewischt waren oder auch nicht mit dem WMC-Zweißnachzehn.

00:46:49: Sondern das sind halt immer herausgehobene Momente, die dann aber sozusagen... Und man hofft natürlich, dass sie zu einem Umdenken führen.

00:46:55: Aber dass es eben so einfach nicht ist, zeigt dann der harten Alltag sozusagen

00:47:00: Mal denen sagen, dass Fußball in Frankreich eine wahre Integrationsmaschine heute ist oder noch ist?

00:47:08: Ich würde sagen auch da gibt es zu sagen die Schattenseiten.

00:47:11: Da gibt's positive Seiten.

00:47:13: Da gibts diese Idee auch sozusagen diese Jugendförderung, die man ja auch etabliert hat und Frankreich dann auch in den neunziger Jahren also seit...

00:47:22: Vorbild für Deutschland war am Ende bei der Reform.

00:47:25: Also wir haben, dass die chinesische Nalte-Football in Klaft von Tennen sozusagen das da öffnet.

00:47:30: Es gibt ja schon Vorläufer es gibt auch schon Planungen seit den siebziger Jahren so ein Leistungszentrum beziehungsweise dann auch regionale Leistung zentren aufzubauen.

00:47:37: aber das ist was was achtundachtzig dann so richtig an den Start geht Und was sozusagen auch da jetzt unabhängig der Herkunft zu sagen, den jungen Fußballern ermöglicht.

00:47:47: Sozusagen in die Äquipe de France zu kommen und dieses System wie Sie gerade richtig schon gesagt haben schaut man sich eben in der Bundesrepublik auf ganz genau an und adaptiert es dann auch.

00:47:56: aber das ist sozusagen was da auch nochmal eine Rolle spielt.

00:48:01: Jetzt ist los

00:48:02: Deutschland gewinnt verdient sehr verdient.

00:48:06: zwei zu null in Frankreich Das ist erst der dritte deutsche Aufwärtssieg auf französischem Boden Der Erste seit mehr als zehn Jahren.

00:48:38: Respekt!