00:00:00: Und die integrierte Intellektion wird nie seine Moral- oder physische Kraft, ohne eine gleiche Krieg für die Wahrheit, Wissenschaft und Resistenz.

00:00:26: Intellektuelle Redlichkeit, sagt Staatspräsident Emmanuel Macron, braucht moralische Stärke und körperliche Mut.

00:00:34: Wissenschaft und Widerstand seien zwei Fronten derselben Kampfes für die Realität.

00:00:47: Folge Einhundertsechs von Franco-Fiel über Marc Block, Historiker und Revolutionär der Geschichtswissenschaft.

00:00:54: Französischer Patriot und Kämpfer des Résistants – über sein schwieriges Verhältnis zu Deutschland und darüber warum Emmanuel Macron ihn gerade jetzt ins Pantheon aufgenommen

00:01:04: hat.

00:01:37: Es ist kurz nach neun Uhr am Abend, als sich am Dienstag vor einer Woche zwei Serge langsam die Pariser Rysoufloh hinaufbewegen.

00:01:46: Im Hintergrund erhebt sich die mächtige Kuppel des Pantheons.

00:01:50: Chöre singen, Schauspieler rezitieren Texte, Tänzer stellen Szenen aus dem Ersten Weltkrieg dar.

00:01:57: Auf großen Flächen erscheinen historische Bilder – eine aufwendig inszenierte Reise durch das Leben von Marc Block Vom jungen Wissenschaftler über den Soldaten bis zum Kämpfer der Résistance.

00:02:09: In den beiden Särgen liegen allerdings keine sterblichen Überreste, sie bleiben auf dem kleinen Friedhof in Zentralfrankreich, auf dem Mark Block seine letzte Ruhe gefunden hat.

00:02:33: Mark Block zieht an diesem Abend rein symbolisch ins Pantheon ein – gemeinsam mit seiner Frau Simone.

00:02:41: Zweiundachtzig Jahre zuvor war der Historiker und Widerstandskämpfer von der Gestapo ermordet worden.

00:02:47: Nun erdfrankreich ihn als einen seiner Großen.

00:02:51: Emmanuel Macron zeichnet in seiner Rede das Bild eines Mannes, bei dem wissenschaftliche Wahrheitsliebe moralischer Mut und der Kampf für die Freiheit untrennbar zusammengehörten.

00:03:16: Aber welche Facette mag Blocks stand bei dieser starktheatralischen Zeremonie eigentlich im Vordergrund?

00:03:22: Der Wissenschaftler, der französische Patriote oder der Märtyrer des Résistants.

00:03:28: Darüber spreche ich jetzt mit Klaus Uschema.

00:03:31: Der Professor für Geschichtswissenschaften ist Direktor des Deutschen Historischen Instituts in Paris und als Medienwist selbst Historiker des Mittelalters.

00:03:40: Herr Uschema, bei der Zeremonie wurden – wir haben das gerade gesagt – zwei leere Särge durch die großen Bronzeportale des Pantheons getragen.

00:03:48: Welcher Eindruck ist Ihnen von dieser Inszenierung, die Sie ja vor Ort begleitet haben, geblieben?

00:03:53: Letzten Endes war mein Eindruck ein bisschen ambivalent.

00:03:56: Ich muss dazu vielleicht vorausschicken als Mittelalter-Historiker habe ich mich selbst in meiner Desertation schon intensiv mit Gesten und Ritualen beschäftigt.

00:04:05: Das heißt nicht... habe gewissermaßen einen professionellen Blick auf die Organisation von Ritualen, die bei den letzten Pantheonisierungen meines Erachtens nach wirklich sehr beeindruckend ausgearbeitet waren.

00:04:17: Ich selbst war das letzte Mal vor Ort bei der Pantheonianisierung von Josephine Baker vor einigen Jahren.

00:04:23: Dieses Jahr fand ich ein wenig ambivalent bei der Panteonisierung von Marc Block Neigung zu einer Über-Theatralisierung.

00:04:33: Also es wurde natürlich wie in jeder Pantheonisierung, wurden Stationen seines Lebens heraufgeschworen den einzelnen szenischen Bildern Und ich meine, dass die Kraft des Rituals ein wenig hätte gewinnen können.

00:04:46: Hätte man die theatralische inszenatorische Ebene etwas stärker zurückgenommen?

00:04:51: Denn die eigenen Texte, die er produziert hat und auch sehr stark die verschiedenen Etappen prägten, besitzen vom Wort laut aus sicher heraus bereits eine solche Kraft dass letztlich die zu starke Unterstützung durch schauspielerische Elemente, Tanzszenen, die etwa die Situation des Ersten Weltkriegs einwohlen sollten.

00:05:13: Dass es dadurch letztlich abgemindert wurde für mich zumindest aber das liegt vielleicht auch im Auge des Betrachters

00:05:19: ist eigentlich ein Problem, dass man da eine ja einen Ritual feiert ohne dass am Ende irgendwas materielles von diesem Menschen ins Pantheon gekommen.

00:05:32: Wie haben die Franzosen das gelöst?

00:05:34: Also grundsätzlich ist es eigentlich kein Problem, ganz ähnlich ist man bei Josephine Baker vorgegangen wo auch ein Lehrer Katafalk überführt wurde und Erde von dem Schlösschen dass sie im Süden Frankreich besessen und belebt hat.

00:05:48: Es geht ja grundsätzlich um den symbolischen Wert und das Einschreiben des Werks einer Person in das nationale Gedächtnis, in das Nationale Erbe.

00:05:58: Insofern sollte jetzt die Präsenz menschlicher Überreste da auch gar keinen Unterschied machen.

00:06:04: Ich habe in den letzten Tagen einige Diskussionen führen können mit Kolleginnen und Kollegen aus Deutschland aber auch anderen Nachbarländern wie zum Teil sehr befremdet auf diesen Brauch der Pantheonisierung oder dieses Zeremonial der Panthionisierung reagiert haben für das es meines Wissens nach tatsächlich weltweit keine echte Parallele gibt.

00:06:25: Viele gerade meiner Fachkollegen und Kollegen haben Vergleiche gezogen zum mittelalterlichen Reliquienwesen, ich meine dass es natürlich Parallelen gibt, dass man die aber nicht übertreiben sollte.

00:06:37: also es fällt etwa die transcendentale Ebene weg.

00:06:40: Wir können aus der Geschichte der Pantheonisierung die nach der französischen Revolution als Konzept eingeführt wurde.

00:06:47: Der erste Pantheonianisierte war, wenn ich richtig informiert bin, Voltaire.

00:06:52: Man kann natürlich so eine Art Ersatzfunktion für das was man in der Revolution mit der anti-klarikalen Wendung verloren hat gewissermaßen als Kit von Gesellschaft und auch als Unterstützung der Monarchie vermuten, aber die Unterschiede sind doch ganz gewaltig.

00:07:11: Und es geht stärker um das Einschreiben von Ideen, von Idealen, die gar nicht so sehr an der Körperlichkeit und Materialität kleben

00:07:19: sollten.".

00:07:20: Aber was ist dieses Pantheon eigentlich?

00:07:22: Ist das eine Grabstätte in den Nationale Romeshalle oder am Ende – Sie haben das ja schon ein bisschen angedeutet – eine politische Bühne?

00:07:29: Der Hügel selbst des Pantheons ist natürlich historisch Also der gesamte Hügel, auf dem jetzt unterschiedliche Gebäude sich befinden.

00:07:37: Saint-Étienne-Dumont und das Pantheon etc... Der ist historisch natürlich stark aufgeladen weil er verbunden ist mit der Figur de Saint-Jean-Vierf, der heiligen Genophéva die als Verteidigerin von Paris verehrt wird, als Schutzheilige von Paris, die dort auch ihre Grabstätte gefunden hat.

00:07:57: Insofern ist es ein symbolisch aufgeladener Ort.

00:08:00: Zur Baugeschichte des Pantheons kann ich jetzt gar nicht sagen, was ich weiß, ist das in den ersten Jahren der Revolution relativ frühzeitig meine ich die Entscheidung getroffen wurde herausragende Franzosen hier eben auch symbolische Weise zu überführen.

00:08:13: Was allerdings auffällt jetzt unter dem aktuellen Präsidenten, der ja noch ein knappes Jahr in seinem Amt hat oder ein Dreivierteljahr fast nur noch.

00:08:21: Emmanuel Macron hat das Pantheon eine auffällig große Bedeutung bekommen.

00:08:26: Man sagt glaube ich es gibt so ne Regel in Frankreich bei den Präsidenten Eine Panteonisierung pro Amtszeit.

00:08:33: Macron hat sehr stark überreizt wenn ich das mal so sage.

00:08:36: François Mitterrand hat das glaub ich auch getan mit mehreren.

00:08:41: Aber Ist dieser Auswahl der Geerthen auch immer so etwas wie ein symbolisches Selbstporträt des Präsidenten?

00:08:48: Ja, also zunächst will ich gerne bestätigen den Eindruck, den Sie zur Panteonisierungspolitik von Macron formuliert haben.

00:08:57: Wenn ich mich nicht ganz täusche ist in der Amtszeit von Sarkozy gar keine Person pantheonisiert worden.

00:09:05: Emmanuel Macron betreibt eine sehr offensive und aktive Pantheonisierungpolitik die sehr starken symbolischen Wert hat.

00:09:13: Und ich meine, dieses symbolisch gar nicht so herabwertend wie man häufig gerne im Alltag von Symbolpolitik den nichts Praktisches bewirkt spricht sondern das sind Kernaussagen zur politischen Orientierung die er hier verfolgt und daraus ergeben sich schon sehr interessante, sehr interessante Botschaften.

00:09:32: Da fallen einzelne Personen aus der Grundlinie zum Teil heraus.

00:09:37: Im letzten Jahr wurde Robert Badantach die Ehre der Pantheonisierung zuteil badanter als derjenige verantwortliche Minister, der sein Leben lang sich bereits für die Abschaffung der Todesstrafe eingesetzt hat und unterdessen oder in der ersten Amtszeitmitterung das dann tatsächlich als Minister umsetzen konnte geährt.

00:09:59: Das entzieht sich ein wenig der großen Linie, die sich in den letzten Panteonisierungen sonst abzeichnet.

00:10:05: was wir... Ansonsten sehen können ist etwa eine Linie, die sehr stark auf das Moment des Einsatzes für Frankreich, des Patriotismus mit dem Blick auf die Resistanz auf die Zeit des beiden Zweiten Weltkriegs und damit auch die Phase der Befreiung der Liberation abzielt.

00:10:22: Weil wir letztlich mindestens drei unterschiedliche Gruppen von pantheonisierten in Personen repräsentiert beobachten können.

00:10:32: Die Reihe beginnt mit Josephine Baker vor einigen Jahren die als erste Schwarze ins Pantheon einzieht, sieht man mal vom Mittis Alexandre Dumas ab.

00:10:43: Eine schwarze, eine Frau, die geährt wird, die stellvertretend steht auch gleichzeitig für all diejenigen, die nicht mit der Geburt das französische Bürgerrecht die Französischen Nationalität erworben haben sondern die sich hat naturalisieren lassen, die die französe Staatsbürgerschaft erworgen hat und dann in der Resistenz aktiver.

00:11:04: Das ist gewissermaßen eine große Gruppe, die hier auch repräsentiert wird in der Figur von Josephine Baker.

00:11:11: Einige Jahre später kam es zur Pantheonisierung der Manuchia, die auch stellvertretend stehen.

00:11:17: Das waren armenische nach Frankreich geflüchtete Kommunisten, die sich in der Resistanz eingesetzt haben.

00:11:25: Michel Manuchian und seine Frau haben versucht die Staatsbürgerschaft zu erwerben – die französische wurden!

00:11:31: zweimal abgelehnt und haben sich trotzdem für die Resistanz eingesetzt, haben in der Resistance gekämpft und ihr Leben gelassen.

00:11:38: Das heißt hier haben wir noch mal eine andere Gruppe, nämlich die, die gar nicht integriert wurden – die Kommunisten, die angesprochen sind.

00:11:44: Und mit Marc Block haben wir nochmal stellvertretend die Gruppe derjenigen, die so hätte das meine Kollegin Alia Aglan von der Sorbonne formuliert die ganz dezidiert ausgeschlossen wurden eigentlich vom französischen Bürgerrecht, vom Vichy-Regime mit dem Judenstatut das bereits im Jahr nineteen und vierzig erlassen wurde.

00:12:07: Die Kavasi ihrer Rechte beraubt worden, die als als Bürger zweiter Klasse mindestens zunächst deklariert wurden bevor sie dann dezidierend verfolgt und ausgewiesen wurden in Zusammenarbeit mit den Deutschen und viele von ihnen in Vernichtungslager kamen.

00:12:21: Und diese ganze Gruppe wird repräsentiert durch die Figur von Marc Block, der trotz dieser Erfahrungen, trotz dieses Ausschlusses sich aktiv in der Resistanz als Patriot einsetzt.

00:12:32: Als derer sich letzten Endeszeit seines Lebens gefühlt hat.

00:12:37: Marc Blocks ist Angehöriger einer Familie des sogenannten Optons.

00:12:41: Das handelt sich um eine jüdische Familie, die lange Zeit im Elsass gelebt hat.

00:12:47: Sein Vater selbst war aktiv bei der Verteidigung Straßburgs-Achzenhundertsiebzig gegen die Deutschen dabei und nach der französischen Niederlage in Deutsch-Französischem Krieg-Achtzehnzebzig-Einundsebzig als das Elsass wieder an Deutschland gerissen wurde.

00:13:02: sagen wir mal ist die Familie sein Vater nach Lyon gezogen und hat für die französcher Staatsbürgerschaft optiert.

00:13:10: Das wegen Opton.

00:13:12: Marc Block selbst ist dann in Lyon geboren, also man betont häufig seine älssesischen Wurzeln eher selbst.

00:13:18: Er ist zunächst in Lyons geboren und wächst aber auch in Paris auf.

00:13:22: Also gehört gewissermaßen in die Intellektuelle Elite sein Vater als Professor an der École Nationale Supérieure, dann noch an der Sorbonne.

00:13:31: Es ist eine Intellektualität, er ist Pariser und fühlt sich als französischer Patriot.

00:13:37: Das wird vielleicht auch noch bestätigt durch seine Kriegserfahrung im ersten Weltkrieg.

00:13:41: Bevor wir jetzt wirklich nochmal intensiv auf Mark Block schauen, würde ich ganz gerne nochmal die Frage stellen diese nationalen Erzählungen, die Sie da gerade in Ihrer Antwort erwähnt haben Die großen Linien, die Emmanuel Macron damit mit der Pantheonisierung vielleicht zeichnen will Haben sie den Eindruck dass das tatsächlich in großen Teilen der Bevölkerung auch so ankommt?

00:14:04: So wahrgenommen wird?

00:14:05: oder ist es letztlich Ein Spiel für Intellektuelle, für Leitartikler und Essays etc.

00:14:13: Das ist eine ganz hervorragende Frage!

00:14:14: Die Schwierigkeit ist natürlich wie man den Effekt solcher Maßnahmen bemisst.

00:14:19: Mein Eindruck war etwa letzte Woche dass bei der Pantheonisierung weniger Personen auf der großen Straße der Rysuflo die zum Pantheonen führt standen als ich bei früheren Pantheonianisieren auch schon gesehen habe.

00:14:35: Das mag aber schlicht und ergreifend auch an der Hitze gelegen haben.

00:14:37: Wir waren alle in Paris wirklich erschöpft an diesem Abend.

00:14:41: Absolut, ja!

00:14:42: Auf jeden Fall wird man sagen können medial werden die Pantheonisierungen in Frankreich ausgesprochen stark diskutiert.

00:14:50: das kommt zu zahlreichen.

00:14:52: Ja also es gibt auf der einen Seite werden Konferenzen, Colloquien organisiert um tatsächlich nochmals wissenschaftlich auch zu unterfüttern Also aus historischer Perspektive oder auch aus der Perspektiv der jeweiligen Fachdisziplinen etwa bei der letzten Pantheonisierung eben von Robert Badanter.

00:15:08: Die Frage der juristischen Entwicklung, der juristicen Normengebung und der moralische Grundlegung für die Abschaffung der Todesstrafe ist in Deutschland vielleicht auch nicht so präsent aber in Frankreich in den frühen Achtzigerjahren datiert ja.

00:15:23: das war also eine der ersten wirklich großen Akte der Regierung François Mitterrand.

00:15:28: Das muss man sich deutlich vor Augen führen.

00:15:30: Also auf die Art und Weise werden oder führen die Entscheidungen der Pantheonisierung zu breit wahrgenommenen gesellschaftlichen Debatten.

00:15:40: Inwiefern, die jetzt nachhaltig wirken steht vielleicht wiederum auf einem anderen Blatt aber es wird zumindest bereit diskutiert.

00:15:47: das ist in den Medien präsent und es erreicht zumindest viele Leute.

00:15:52: inwiefern sie berührt ist schwierig natürlich zu sagen.

00:15:57: letztendlich

00:15:58: Jetzt haben sie gerade schon die Familiengeschichte von Marc Block so ein bisschen angetextet, seine elsesischen Wurzeln geboren in Lyon.

00:16:06: Seine Rolle im Widerstand ist natürlich auch noch eine ganz wichtige... In welcher Rolle wurde denn tatsächlich jetzt dieser Marc Block von Macron in der vergangenen Woche geehrt?

00:16:18: Er ist natürlich für alle Geschichtsstudenten als Historiker eine wichtige Säule, sag ich mal.

00:16:24: Er war Soldat, er war ein jüdischer Franzose Widerstandskämpfer oder was am Ende die moralische Instanz, die geehrt wurde?

00:16:32: Also letzten Endes treffen alle Stichworte zu diese gerade evozieren und gerade in der Verschränkung wobei man zunächst auch schon sich vor Augen halten muss, dass Mark Bullock auch ein wenig stellvertretend geerrt wurde für andere Intellektuelle die sich in der Resistance engagiert haben.

00:16:52: Das sind könnte man jetzt sagen erschreckend oder frustrierend wenig genug aber immerhin.

00:17:00: er steht auch als Figur für eine Gruppe von Personen.

00:17:05: Man könnte etwa an den Soziologen Boris Altwachs auch erinnern und denken.

00:17:10: Also insofern steht er nicht völlig singulär.

00:17:12: und was aber in der Person Mark-Block zusammenkommt, dass er doch Emmanuel Macron in seiner Rede markiert.

00:17:19: Es sind eben die unterschiedlichen Dimensionen, die reflektiert bei Mark-block miteinander verschmelzen.

00:17:27: Er ist eben der explizite Patriot und der explzite Historiker der in seiner Arbeit als Historiker und in der Reflexion über seine Arbeit als Historiker nicht einfach nur über handwerkliche Grundlagen nachdenkt.

00:17:43: Und die sagen wir mal technisch im Methodologie, sondern immer wieder auch betont.

00:17:49: letzten Endes und am deutlichsten wird es in seiner Apologie podi-stoire also in seiner apologie für die geschichtswissenschaft während der Zeit der Besatzung schreibt und die Postum erst veröffentlicht wird.

00:18:02: In diesem Werk betont er eben auch die moralische Bindung, die mit dem Begriff der Wahrheit in ganz unterschiedlichen Kontexten in seinem Leben und auch in seinen Positionierungen eine ganz zentrale Rolle spielt.

00:18:16: Er betont die moralischen Orientierung, die einhergeht.

00:18:22: Das heißt wenn man es ein wenig scheren Schnittartig vergleichen möchte Dort, wo Max Weber in der deutschen Diskussion des frühen XX Jahrhunderts versucht relativ strikt zwischen dem Wissenschaftler und dem... Werken arbeiten als Wissenschaftler einerseits und dem Einsatz, als Bürger andererseits relativ strikt zu unterscheiden.

00:18:45: Zu sagensten zwei verschiedene Sphären die sollen nichts miteinander verbunden haben würde im Block genau das gegenteilige Argument machen uns an.

00:18:53: gerade weil ich Historiker bin muss sich auch bestimmte Werte unterstreichen und verteidigen.

00:19:00: Wir schauen gleich nochmal auf seine Arbeit als Historiker, als Geschichtswissenschaftler.

00:19:04: Aber vorher vielleicht noch mal damit wir die Zeremonien dann am Ende auch abschließen können.

00:19:09: Ich hatte so ein bisschen den Eindruck dass bei der Zerebonie der Resistant Mark Block den Wissenschaftler etwas in den Hintergrund gedrängt hat.

00:19:17: Täuscht dieser Eindruck oder war das tatsächlich auch ihr Gefühl?

00:19:21: Nein, Sie haben das völlig richtig wahrgenommen.

00:19:25: Und das ist letzten Endes natürlich auch nachvollziehbar denn wenn sie an die Linie denken, die ich vorhin versucht habe aufzumachen von Josephine Baker über die Manuchillon hin zu Marc Glock dann ist es natürlich ein großer Gesamtkomplex der den Einsatz für die Nation und für die Republik würdigt und in den Vordergrund stellt.

00:19:42: und dieser Einsatz der von unterschiedlichen Gruppen eben aus unterschiedliche Motivationen heraus geführt wird Wenn man die Appellfunktion in den Blick nimmt, etwa eine solche Pantheonisierung auch an die breitere Bevölkerung besitzt.

00:20:01: Dann ist es auch nachvollziehbar dass der Resistant natürlich unmittelbar stärker anspricht als der Wissenschaftler der sich mit großer Akribie und vielleicht auch intellektuellen Schafsinn seiner individuellen Arbeit widmet, die dann eingeht in das Gebäude der Nation letzten Endes.

00:20:21: Auch indem natürlich über das schreibende eigenen Geschichte einen ganz signifikanten Beitrag für die Nation und die Republik geleistet wird.

00:20:30: Das ist aber weniger unmittelbar effektiv ansprechend.

00:20:35: D.h.,

00:20:35: dieser Akzent auf dem Resistant nachvollziehbar einerseits inszenatorisch, der ist andererseits aber auch nachvollziebar weil hier gewissermaßen der ultimative Einsatz für die Republik und Frankreich noch mal manifest wird.

00:20:56: Was war denn das herausragende an dem Resistonseinsatz von Marc Block?

00:21:01: Naja es war ja in... oder es ist nicht so Ohne weiteres Absehbar, dass jemand der jenseits der Mitte fünftig ist.

00:21:09: Der eigentlich seit seinem Einsatz im ersten Weltkrieg vor allem ein Leben als Universitätsgelehrter geführt hat, der sich selbst auch in erster Linie als Historiker wahrnimmt beschreibt und positioniert das so einen mensch die Gefahr auf sich nimmt in dem vorangeschrittenen Alter Und man muss dazu sagen, wir sind ja in den Vierzigerjahren.

00:21:32: Da sieht die Bevölkerungsstatistik noch ein wenig anders aus als es heute wäre sich quasi dieser Gefahr auszusetzen ganz unmittelbar, sich in Verhältnisse zu begeben, wo konkret die Möglichkeit besteht durch die Deutschen oder auch französische Hilfstruppen so ist das im Fall von Marc Blockes in Franzosen letzten Endes, die zunächst ihn ausfindig machen im März, und dann in die Gefangenschaft der Gestapo in Lyon-Überbring, wo er gefoltert und schließlich erschossen wird.

00:22:06: Im Juni, das heißt für den Durchschnittsgelehrten Universitätsprofessor ist es natürlich ein überraschender Schritt, der ein Stück weit sicherlich dadurch auch erklärlicher wird dass Marc Block ohnehin sich befindet der schnellen Kriegsniederlage Frankreichs gegen die deutschen Deokupation Frankreich, wo in seinem Wirkungskreis und in seinen Handlungsmöglichkeiten stark eingeschränkt wird.

00:22:36: Wo er zunehmend vom Vichy-Regime ausgegrenzt wird.

00:22:39: Er kann nicht über seine Bibliothek verfügen, er kann nicht wie gewohnt leeren

00:22:44: etc.,

00:22:45: das heißt er ist ganz eindeutig von diesem Regime wie eben der große Teil der Juden eben auch in der sogenannten Freien Zone Frankreichs Lebensbedingungen unterworfen, die ohnehin keine Normalität mehr darstellen.

00:23:04: Wie wichtig war seine Arbeit für die Resistanz?

00:23:07: Kann man das bewerten nachträglich?

00:23:09: Wie entscheidend war diese Person Mark Block für den Erfolg oder Misserfolg der Resistance?

00:23:17: Das ist eine ganz hervorragende Frage, für die ich in einer relativ schlechten Position bin sie wirklich sachverständlich zu beantworten.

00:23:26: Es gibt intensive Debatten darüber.

00:23:29: Auf der einen Seite wird man den ganz konkreten Einsatz nicht überbetonen also er selbst wird weniger erinnert in konkreten sabotagen Akten etc.

00:23:42: tätig gewesen sein so an stärker koordinierend Aber auf der Ebene der Koordination, da wenn ich die aktuellen Diskussionen richtig wahrnehme wird man ihm doch eine ganz zentrale Rolle zuschreiben.

00:23:55: Er ist also für den Frontierer und dann das Movement des résistants als koordinierende Figur für den Raum Lyon und Südfrankreich rasch eine ganz Zentrale Gestalt.

00:24:07: Also insofern wird man schon davon ausgehen können dass er eine bedeutende Rolle hier einnimmt.

00:24:13: Auf der einen Seite wobei man sich in seinem Urteil immer deswegen auch ein wenig vorsichtig positionieren muss, weil man feststellen kann das bereits kurz nach seine Ermordung durch die Gestapo eine adlegenden Bildung einsetzt.

00:24:31: Wo im Letzte Worte zugeschrieben werden seine letzten Worte sein wie Vla France gewesen er hätte einen kleinen Sechzehnjährigen getröstet kurz bevor sie erschossen worden seien etc... klingt alles sehr ansprechend, sehr gut, sehr beeindruckend.

00:24:45: Ist in der Überlieferung.

00:24:47: aber natürlich wie man sich vorstellen kann sind Sätze die werden von entkommenen von dieser über von diese Erschießungsaktion berichtet.

00:24:57: Die Grundlage ist schwierig.

00:24:59: Machen wir da an dieser Stelle mal ein Strich drunter und ich würde dann gerne auf ein Thema kommen was sie gerade schon angedeutet haben nämlich seine Art Geschichte zu betreiben, als Historiker zu wirken.

00:25:11: Sie haben von der Apologie gesprochen.

00:25:12: was war denn an Marktblocks Art Geschichte zu betreiben?

00:25:16: Für Menschen die jetzt kein Pro-Seminar Geschichte verfolgt haben, die die Anal nicht kennen, die den Namen vielleicht auch noch nie gehört haben tatsächlich so revolutionär.

00:25:25: Ja da gibt es also auf der auf der Ebene seines Zugangs zur Geschichte gibt's eigentlich ganz unterschiedliche Facetten noch lange Nachwirkungen in letzten Endes haben, die man als Fachhistoriker auch unterschiedlich einschätzen kann.

00:25:40: Eines seiner ersten großen Werke, die auch rotomaturisch die wundertätigen Könige steht gewissermaßen als ein Monument ganz am Anfang seiner Veröffentlichungskarriere.

00:25:52: das ist eine wirklich massive Studie über den Hoch- und spätmittelalterlichen Glauben, der sich bis weit in die Neuzeit fortsetzt.

00:26:02: Die französischen und auch die englischen Könige könnten am Tage ihrer Krönungen eine Hautkrankheit heilen – die sogenannten Skropheln.

00:26:11: Sie könnten also wundertätig sein!

00:26:13: Und Madlock untersucht diesen Glaub den er ernst nimmt nicht als Gläubiger, sondern als Ausdrucksform einer Gesellschaft und einer Kultur.

00:26:24: Und fragt danach wie kommt sowas eigentlich zustande?

00:26:28: Wie kann sich das ausprägen so dass zahllose Menschen tatsächlich in einer Praxis während der Krönungstage zu den Krönungsorten Pilgern sich von König berühren lassen wollen um gehalten zu werden?

00:26:39: Was Mark Block hier macht in diesem Berg ist, dass er nicht einfach nur gewissermaßen die klassischen Quellen und Interpretationsmöglichkeiten der Geschichtswissenschaft mobilisiert, indem man sagt ich sammel nun mal die urkundlichen Belege, die historiografischen Belege etc.

00:26:56: sollen er versucht neue Schlüssel zur Interpretation zu entwickeln in dem er Erkenntnisse aus der Ethnologie, aus der Religionswissenschaft, aus des Soziologie heranzieht ja sogar aus der Medizingeschichte und fragt, kann denn da praktisch was dran sein?

00:27:14: Also gibt es eventuell Verlaufsformen dieser Krankheit wo sich zufälligerweise Konvergenzen ergeben können zwischen einem Moment und dem Gefühl dass es einem jetzt tatsächlich besser geht.

00:27:25: Er mobilisiert in interdisziplinärer Perspektivierung diese unterschiedlichen Zugänge und führt sie in eine Gesamtdeutung ein Und das macht diese Arbeit zu nichts weniger als einen echten Monument im Sinne der interdisziplinären Studie.

00:27:41: Was er dabei allerdings nicht macht, ist gewissermaßen detaktisierend zu seiner Methodologie hinzuführen.

00:27:47: das heißt es bleibt ein singuläres Monument weil die Arbeit die Studie einem nicht unbedingt vorführt.

00:27:54: wie kann ich so was machen?

00:27:56: also erklärt die Metholik nicht sondern erwendet sie in einer geradezu oder eine wirklich beeindruckenden Weise an Interdisziplinarität also die eine Seite.

00:28:06: Was hier schon aufklingt, ich habe gesagt er betrachtet nicht nur den Glauben in Frankreich so der betrachtet diesen im Feld auf.

00:28:13: diesen Glaubenden gibt es auch in England.

00:28:16: das heißt er führt eine komparatistische Ebene ein indem man fragt wie entwickelt sich das dann in beiden Nationen in denen das Königtum in seiner Grundlage ganz anders positioniert ist um aus dieser Differenz aus dem Vergleich nochmals Funken zu schlagen Und auch das formalisiert er diese Anforderung und die Einladung, die nachtrückliche Einladungen an seine Fachkollegen.

00:28:40: Gegendert in den meisten Fällen sind es Männeres gibt allerdings auch einige wichtige Frauen im intellektuellen Leben Martin Blocks.

00:28:47: Er formuliert also die nachdrückliche einladung vergleichend zu arbeiten und hinzugehen zu einer vergleichenden europäischen Geschichte der form modernen Gesellschaften.

00:28:59: hier gibt es einen Ein immer wieder zitiertem wichtigen Aufsatz von und neunzehnundzwanzig, der aus einer Rede in Oslo und Neunzehntzwanziger vorgegangen ist.

00:29:09: Das heißt Interdisziplinarität Vergleich und nachdrückliche Zuwendung oder Hinwendungen zur Sozialgeschichte.

00:29:16: Das wären so die drei zentralen Charakteristiker mit denen er auf lange Zeit intensiv die historische Ausrichtung geprägt hat, die damit in einem relativ starken Gegensatz dann auch zu dem, was die deutsche Forschung produziert hat in seiner Zeit.

00:29:35: Das ist glaube ich ein ganz zentraler Schlüssel denn Marc Block hat sehr intensiv die Werke der deutschen Geschichtswissenschaft gelesen, rezipiert und rezensiert.

00:29:44: Er hat sehr viel auf die Art und Weise dafür getan dass die Inhalte der deutschsprachigen Arbeiten nach Frankreich gebracht wurden durch seine Rezension, die er auf Französisch verfasst hat.

00:29:55: Und er hat eigentlich immer wieder vermisst die Rolle des Menschen unter Gesellschaft in diesen Werken.

00:30:01: Also hier sieht man ganz stark die unterschiedliche Ausrichtung letzten Endes zwischen den Zugriffen der französischen und der deutschen Geschichtswissenschaft seiner Zeit, die deutsche Mediwistik insbesondere, die war unter dem Einfluss dessen was man als neuere Verfassungsgeschichte bezeichnet sehr stark an Strukturen, an normativen Ordnungen interessiert bewundert die methodische Präzision, die Kritik der deutschen Geschichtswissenschaft auf der einen Seite aber auf der anderen Seite vermisste den Blick auf die Menschen und das macht den großen Unterschied zwischen beiden aus.

00:30:39: Da sind wir jetzt schon bei dem Thema Mark Block und Deutschland.

00:30:42: Sie haben so ein bisschen schon angedeutet welche Rolle Deutschland in blocks wissenschaftlichem Denken spielte.

00:30:48: seine Ja, sein Respekt vor deutschen wissenschaftlichen Standards in der Geschichtswissenschaft sage ich mal.

00:30:55: Aber umgekehrt in Deutschland wurde er lange ja nur sehr eingeschränkt rezipiert wenn mich das mal so formuliere.

00:31:03: Woher kommt es?

00:31:05: Was sie formulieren die eingeschrankte Rezeption in Deutschland, da sagt man so dass ist auch nicht ganz falsch.

00:31:11: Es ist aber auch nicht richtig.

00:31:13: im Kontext der wissenschaftliche Begleitung hin zur Pantheonisierung Ich mir selbst ein wenig angesehen, wie Mark Block auf deutscher Seite rezipiert wurde und dabei einfach mal auch ausgezählt Publikationen die auf ihn verweisen in wichtigen Fachzeitschriften.

00:31:32: Und auch Rezensionen die von seinen Werken geschrieben werden.

00:31:36: Wenn man sich das anschaut etwa die Rezention der dreißiger Jahre aber auch schon ab den zwanziger Jahren da muss man sagen dafür dass er schlicht und ergreifend ein junger Mittelalter Historiker war, als er in Straßburg seine wundertätigen Könige publiziert hat oder auch seine Werke zu den Königinnen und den Untertanen zur Struktur der agrarischen Ordnung im mittelalterlichen Frankreich.

00:32:04: Diese Werke sind rezipiert worden so sie finden Rezensionen sogar von Aufsatzpublikationen von Marc Block.

00:32:10: damals hat man das noch gemacht In der historischen Zeitschrift im deutschen Archiv für Mittelalterforschung oder für mittelalterliche Geschichte, in der Zeitsschrift des Savini-Stiftungen für Rechtsgeschichte.

00:32:22: Er wird rezipiert!

00:32:23: Also insofern kann man eigentlich nicht sagen dass Mark Block in besonderer Weise nicht wahrgenommen würde.

00:32:30: Das stimmt für diese Phase nicht.

00:32:32: das wird stärker nach dem zweiten Weltkrieg tatsächlich Also bereits in den Kriegsjahren, wobei das natürlich eine Sondersituation ist für die wissenschaftliche Produktion.

00:32:43: Die man gesonder diskutieren müsste und in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg begegnet hier und dort verweise nicht in herausragender Menge aber auch nicht so selten dass man ihn gewissermaßen sagen könnte Man habe ihn bewusst ignoriert.

00:33:03: Das ist ein französischer Historiker.

00:33:05: letzten Endes und im Vergleich mit anderen französischen Historiker wird er weder besser oder intensiver, noch weniger intensiver rezipiert.

00:33:16: Sondern der hatte eigentlich eine ganz ordentliche Karriere.

00:33:20: was man dann allerdings nachvollziehen kann gerade im vergleich zwischen Deutschland und Frankreich sind unterschiedliche Wellen.

00:33:27: ich konnte das vor einigen wochen Gemeinsam mit meinem Kollegen Florian Marcel, der seinerseits Professor Anderson Bonnes und sich für die Rezeption in Frankreich auch sehr stark interessiert.

00:33:37: Der gemeinsam mit Jan Putain einen Sammelband gerade zum Altblock herausgebracht hat – mit erfrischenden neuen Beiträgen tatsächlich!

00:33:46: Und mit ihm konnte ich das diskutieren.

00:33:48: Da sieht man dass die Entwicklung anders verläuft zwischen Deutschland und Frankreich.

00:33:54: aber den Markt Block als die moralische Instanz oder auch den Mark-Block der wundertätigen Königin und als zentrale Inspirationsfigur für das, was die Franzosen dann als historische Anthropologie viel mehr Anthropologie historikt.

00:34:10: Die sich von dem unterscheidet, dass wir in Deutschland unsere historische Antropologie diskutieren normalerweise, dass ich das erst am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts auch im DER Form einstellt.

00:34:20: Insofern kann man eigentlich nicht sagen, dass er so stark ignoriert worden sei.

00:34:26: Wenn ich vielleicht einen Indikator auch noch nachtragen kann, ein wichtiges Argument oder lassen Sie mich zwei Indikatoren nennen.

00:34:34: Ein Indikatur oder ein Argument in der Diskussion das häufig herangeführt wurde war die Tatsache dass man ohnehin den Judenmark-Block von deutscher Seite ausgegrenzt habe spätestens ab der Mitte oder der zweite Hälfte der dreißiger Jahre.

00:34:50: Und wenn wir uns die Rezension in seiner Werke anschauen, dann müssen wir sagen das stimmt in dieser Form einfach nicht ganz.

00:34:57: Sein großes Werk der Société Feudal, dass er in zwei Bänden publiziert hat, ist von young Theodor Schiefer im deutschen Archiv rezensiert worden und da fällt auch kein Wort darüber auch nicht großartig darüber, dass er Franzose sei und man wie auch immer sich da distanziert zu verhalten haben.

00:35:25: Sondern es geht um den Inhalt dieses Werks.

00:35:28: Also insofern sieht man da zumindest einen kleinen Indikator das der fachwissenschaftliche Blick schon da ist.

00:35:36: Das zweite Element, das man häufig heran führt in der Diskussion ist das Argument, dass Mark Block und das stimmt auch.

00:35:45: Zeit seines Lebens nie zu einem Vortrag nach Deutschland eingeladen wurde.

00:35:50: Er war doch... Hat er nicht irgendwie zwei Semester in Deutschland studiert?

00:35:54: Also er hat in Deutschland mal gelebt.

00:35:57: Genau also er hat studiert.

00:35:58: Ninzehundert acht, neunzehnundnein in Berlin und in Leipzig.

00:36:02: dort hatte vor allem Vorlesungen auch der Kameralwissenschaft, also heute würde man Wirtschaftswissenschaften sagen verfolgt.

00:36:09: Das hat ihn methodologisch sehr stark geprägt.

00:36:12: Er war überzeugt von der Bedeutung

00:36:15: der

00:36:16: historischen Methode so wie sie von deutschen Historikern verfolgen wurde.

00:36:20: Man muss sich dazu vor Augen halten dass weltweit die Art und Weise wie man Geschichte schreibt oder dafür wie man Geschichten schreibt Deutschland eigentlich als eine Art Mekka gelten musste.

00:36:33: Das war die Hochburg der modernen Geschichtswissenschaft.

00:36:36: Und das wurde international auch so wahrgenommen, d.h.

00:36:39: Marc Block war dieses eine Jahr in Deutschland.

00:36:42: Daraus haben sich aber soweit man das sehen kann keine wirklich nachhaltigen Beziehungen hergeben zu deutschen Kolleginnen und Kollegen.

00:36:50: Obwohl er immer wieder darum bemüht war auch Kontakte zu etablieren.

00:36:55: wir verfügen über Briefwechsel.

00:36:56: Er hat deutsche Kolleginnen und kollegen eingeladen für die Analbeiträge vorzulegen und so weiter.

00:37:03: Aber er ist später, also nach seinem Studium als aktiver Historiker, als Lehrender an der Universität tätig wurde, zunächst in Straßburg eben dann im Paris, es hat tatsächlich kein einziges Mal nach Deutschland zu einem Vortrag eingeladen worden.

00:37:18: Das kann man zunächst als Fakt feststellen aber es ist sehr wichtig das in den Kontext einzufügen.

00:37:25: ich hatte vor wenigen Tagen die Gelegenheit mich mit Peter Schöttler unterhalten der jetzt gerade Ende Mai eine monumentale und wirklich lesenswerte Biografie zum Mark-Blog publiziert hat, in französischer Sprache.

00:37:41: Die hoffentlich bald auch auf Deutsch übersetzt wird.

00:37:44: Peter Schöttler habe ich dann gefragt aber wie sieht das denn mit anderen Geschichtsprofessoren dieser Zeit aus?

00:37:51: Hat man andere Franzosen nach Deutschland eingeladen?

00:37:54: Und das hat man natürlich nicht getan, weil wir uns diese Situation der Dreißigerjahre vervorstellen müssen.

00:38:01: Geschichtssissenschaft ist sehr stark immer noch ein nationales Unternehmen.

00:38:05: Man schreibt Geschichte auch um die Legitimität und die Ansprüche der eigenen Nation zu unterstreichen und in dieser Situation wenige Jahre nach dem Vertrag von Werk sei und nach dem Ende des ersten Weltkriegs Französische Historikerinnen nach Deutschland einzuladen, das wäre wahrscheinlich den meisten Fachkollegen als entweder herausragend absurd oder schlicht belanglos erschienen.

00:38:33: Das heißt Mark Block fliegt sich hier in ein Gesamtbild ein indem Geschichtswissenschaft noch sehr stark im nationalen Rahmen abläuft Und nur wenige Momente ist eigentlich erlauben, diesen nationalen Rahmen zu überschreiten.

00:38:47: Etwa die internationalen Historiker-Kongresse bei denen man sich trifft wo er mehrfalls auch in Oslo war oder doch auf deutsche Kolleginnen und Kollegen getroffen ist aber es nicht der Alltag so wie wir ihn heute kennen.

00:38:59: das muss man sich glaube ich vor Augen führen.

00:39:01: Das heißt aber wenn man dieses Argument mobilisiert Magdblock ist nie nach Deutschland eingeladen worden und die Deutschen hätten ihnen deswegen ausgegrenzt oder geschmät dann zieht das nicht, weil es sich in einem Kontext einfügt, indem man gar keine Franzosen eingeladen

00:39:17: hat.

00:39:17: Wenn wir über Mark Block und Deutschland sprechen, muss man natürlich auch über sein Buch, L'étrange de Fête die seltsame Niederlage sprechen – es geht gar nicht anders!

00:39:26: Es ist vielleicht sein bekanntestes Werk.

00:39:28: Sie haben jetzt dieses Mittelalterwerk sehr stark in den Vordergrund gerückt als medial wisst... Aber diese seltsame Niederlage ist populär wissenschaftlich, sage ich mal oder in der breiten Bevölkerung natürlich das bekannteste Buch von Marc Block.

00:39:41: Und Block sah darin die Ursachen der Niederlager, der Franzosen im Krieg, nonzenhundertvierzig gegen die Deutschen eben nicht nur militärisch in der Armee sondern in ja man kann sagen in der Bürokratie im Konformismus und dem allgemeinen Versagen der französischen Eliten.

00:39:59: Dieses Buch wird auch in der Gegenwart immer mal wieder zitiert.

00:40:02: Man versucht parallel in die Aktualität, in die Gegenwart zu ziehen.

00:40:07: Ja kann man das sagen?

00:40:07: Warum wirkt diese Diagnose von Marc Block bis heute so aktuell?

00:40:11: Ja dass mit der Aktualitet ist so eine Sache weil es tatsächlich sehr leicht fällt Vergleiche zu versuchen zu etablieren und zu sagen ah das erinnert mich an dieser Situation an diesen Kontext.

00:40:26: Wenn man den Vergleich dann konsequent versucht umzusetzen und durchzuführen, dann stößt man doch relativ schnell an seine Grenzen.

00:40:33: ja also die Aktualität betrifft sicherlich einzelne Aussagen, die uns unmittelbar ansprechen.

00:40:40: Welche wären das aus ihrer Perspektive heute?

00:40:42: Sie leben ja in Paris sie beobachten auch die aktuelle französische Politik Versagen der Eliten.

00:40:49: Dann könnte man da ja auch zum Beispiel eine aktuelle Parallele zur Gegenwart ziehen.

00:40:54: Ja,

00:40:55: genau das wäre auch mein Hinweis gewesen.

00:40:57: damit kann man sich natürlich sehr schnell identifizieren.

00:41:00: aber im übrigen beschränkt sich dass bei der Gegenwartsdiagnose ja nicht nur auf Frankreich, man kann auch in herrnenden Ländern sich bemüßigt fühlen ein versagender Eliten zu konstatieren.

00:41:09: Aber tatsächlich müsste man natürlich auch den entscheidenden Schritt weitergehen und ernst nehmen was Mark Block ins eine Reflexion über dieses Elitenversagen weiter ausführt.

00:41:20: Das ist natürlich nicht nur einzelne prominente Spitzenfiguren betrifft, sondern dass es ganze breite Schichten betriffte die insgesamt strukturelle Reformen verpasst haben das Einstellen auf die Gegenwart und die Moderne verpassten.

00:41:35: Das ist ja letzten Endes der Kernbefund auch zur militärischen Liederlage.

00:41:40: Man einfach die Entwicklung nicht mitgemacht hat, sondern es erlaubt hat dem überragenden Gegner Deutschlands sicher auf eine art und Weise zu modernisieren die man intellektuell verpasst hat, die man materiell verpasstert.

00:41:53: und dieser Vorwurf richtet sich ja natürlich an einige Zentralfiguren aber auch in die Breite an die Schichten, die diese Eliten tragen.

00:42:01: Also insofern geht es schon breiter abgestutzt gewissermaßen in der Kritik.

00:42:06: Aber das eigentlich Interessante an diesem Werk ist natürlich dass Block hier gewissermassen zwei Dimensionen, zwei Ebenen in sich vereinen, nämlich die Dimension des Augenzeugen und das Beteiligten.

00:42:24: Also er meldet sich freiwillig zum Einsatz im Zweiten Weltkrieg bei Kriegsausbruch ist für koordinierende Arbeiten zuständig im Offiziersrang und erlebt ihm zunächst diesen... komiosen Sitzkrieg und dann die schnelle Niederlage der Franzosen.

00:42:48: Und beginnt dann, unmittelbar danach zu reflektieren und Zeugnis abzulegen, so wie er das auch formuliert.

00:42:55: Denn der Titel Laetron-Steffett ist verbunden mit der ebenfalls Postulmimpublikation dieses Werks aber eigentlich die Klatte in der es aufbewahrt wird Schlichtzeugenschaft-Demoniage genannt oder benennt Erschlichtzeugschaft-Demonage Kritische Beobachten des Historikers, unmittelbar aus der Situation heraus.

00:43:17: Das macht sein Werk letzten Endes so besonders weil er eben einerseits den Eindruck des Augenzeugen mit der reflektion, mit der kritischen Reflexion das akademischen Historiker verbindet, der auch seine Zeugenschaft nochmals kritisch reflektiert und sich ganz bewusst positioniert.

00:43:37: Schon auf der ersten Seite dieses Werks fällt dieser berühmte Satz, so ein viel zitierte Satz in den letzten Tagen.

00:43:44: Ich bin Jude, wenngleich nicht im religiösen Sinne aber durch meine Geburt und es ist Teil der Situation als Zeuge.

00:43:53: Es ist zum Teil auch in den vergangenen Tagen ein wenig missverstanden worden im Sinne eines positiven Sich-Reklamierens des Judentums.

00:44:01: Matt Block sah das als Zuweisung letzten Endes an.

00:44:06: In einer Situation, wo klar war, dass Judentum für ihn keine so zentrale Rolle eingenommen hat.

00:44:15: in seinem Leben wurde ihm jetzt als Standort zugewiesen.

00:44:19: Als dieser Bürger zweiter Klasse wurden die Juden eben eine eigene Gruppe explizit vom Staat adressierte Gruppe wurden.

00:44:28: Die vorher aus der Perspektive des Staates eigentlich gar nicht als eigene Kategorie der Bürger existieren sollten, sondern in Frankreich hatten die Juden einfach völlig bürgerecht.

00:44:39: es hätte keinen Unterschied machen sollen.

00:44:41: Aber da schließt sich doch die Frage an, wie konnte Marc Block als französischer Patriot, der er sicher verstanden hatte, an Frankreich festhalten?

00:44:49: Obwohl ihn dieser franzisische Staat Unterwischi als Jude ausgegrenzt hat.

00:44:54: Enteignet und verfolgt hat.

00:44:58: Eben gerade als Patriot sagt dieses Frankreich das ist meine Kultur, dass es meine Geschichte Und ich kann nur unter Französischem Himmel so formuliert, das kann ich wirklich frei atmen.

00:45:09: Das ist das eigentliche Frankreich.

00:45:11: Und was jetzt diese Regierung in dieser Situation macht, dieses Regime letzten Endes tut.

00:45:18: Das ist eben nicht Repräsentant dessen für das Frankreich stehen sollte mit seinen republikanischen Prinzipien, für die seine Familie sich seit Generation eingesetzt hat und die er auch im ersten Weltkrieg ja letzten Endens mit seinem eigenen Blut verteidigt hat.

00:45:37: Wenn ich Macron seine Rede und auch seine Pantheonisierung Strategie berichtlich verstanden hab, dann macht ... Ja, Macron.

00:45:46: Auch aus dieser letranchen Defett von Marc Block eine Erzählung vom Verlorenen- und Wiederzugewinden französischen Willen.

00:45:54: Versuche das mal in meinen Worten zu formulieren?

00:45:57: Ist das noch Mark Block aus ihrer Sicht oder ist er schon eigentlich Emmanuel Macron, der sich da nur Mark Block bedient?

00:46:04: Das ist eben einer der problematischen Punkte, der grundsätzlich natürlich bei Pantheonisierung entgreift.

00:46:09: Der hier aber auch in besonderer Weise von Bedeutung ist weil Mark Block natürlich ein pantheonisierte ist, der explizit mit seiner Reflexion uns Zitate überliefert und Gedanken überliefert die sich blendend dazu eigenen aktualisiert zu werden auf die jetzige Situation angewandt zu werden.

00:46:30: Mir scheint es doch ganz zu sein, dass Mark Block mit ganz zentralen Leitsätzen der Verpflichtung auf die Wahrheit.

00:46:38: Der Verpflichtungen auf die Nüchternheit und Abgewogenheit des Denkens Maßstäbe vorgibt, die sind weiterhin Mark Block gewissermaßen auch in der Rezeption, auch im Einfügen in den gegenwärtigen Diskurs.

00:46:55: Gleichzeitig muss man aufpassen So scheint mir die Aktualisierung von Magdloch nicht zu stark zu überziehen und unseren Bedürfnissen anzupassen.

00:47:10: Man sieht es vielleicht besonders deutlich in einem der Werke, die jetzt auch immer häufiger genannt werden im Diskurs ein relativ kleiner Aufsatz, den er in dem Jahr neunzehnundzwanzig publiziert hat – über die Falschnachrichten im Krieg.

00:47:27: Das sei als Aufsatz erschienen in den Jahr neunzehnundzwanzig.

00:47:32: Da geht er zunächst von der Problematik der Zeugenschaft aus, weil das ein Thema ist, dass nicht nur Historiker so noch andere Disziplinen umtreibt – in der Zeit des frühen einundzwzigsten Jahrhunderts.

00:47:44: Wir kennen alle diese Beispiele, dass Augenzeugen ganz unterschiedliche Informationen zu Vorfällenverkehrs- und Fällen etc.

00:47:53: anbringen.

00:47:54: Davon geht er aus zunächst mal in die Problematika-Zeugenschaft und versucht dann der Bedeutung der Verunsicherung gegenüber Information, auch dem Entstehen von zum Teil arbewitzigen Gerüchten und Nachrichten in der Situation des Krieges auf die Spur zu kommen.

00:48:22: Wenn man diesen Text heute liest, fühlt man sich natürlich ja zunächst intuitiv an Dinge wie Fake News und andere Phänomene die uns umtreiben erinnert.

00:48:31: Aber ich glaube es ist nicht besonders fruchtbar, sich allzu sehr dann auf den Markt noch zu konzentrieren weil letzten Endes seine Reflexion so interessant und so beeindruckend sie erscheinen mag für diesen Zeitpunkt kurz nach dem Krieg und auch so bedeutsam Wir einfach in der Analyse der hinterstehenden Mechanismen heute doch signifikant weitergekommen sind, bestimmte Ansätze wie etwa das erfolgreiche Gerüchte die sich dann verbreiten.

00:49:00: Die Meinungen aber vor allem auch Handlungen beeinflussen können dass sie einen Einsatzkern gewissermaßen in der Realität brauchen erfolgreich zu funktionieren.

00:49:11: Das hat er glaube ich sehr gut gesehen insgesamt das Phänomen analytisch fassen können.

00:49:17: Das enttiert, glaube ich einfach ganz signifikante Schritte weitergegangen im Zusammenspiel von Individual- und kollektivpsychologischen Ansätzen die aus den Philologien kommen über die narrative Wirkung, über rhetorische Wirkungen etc... Also man sollte das nicht überbetonen.

00:49:36: Da ist man ein wenig hin und her gerissen als Historiker, der gerne gewissermaßen die großen Vorläufer betonern möchte auf der einen Seite aber auf der anderen Seite gleichzeitig auch wieder warnen muss dass man nicht einfach diesen Menschen des frühen zwanzigsten Jahrhunderts und das muss man sich glaube ich deutlich vor Augen halten, dass man den nicht ins frühe einundzwanzigste Jahrhunder platzieren kann.

00:49:55: wir würden Mark Block heute nicht ungebrochen verstehen Wenn wir uns mit ihm unterhalten, er ist in einem Wertesystem, in einem sozialen Umfeld aufgewachsen.

00:50:05: Dass es uns ganz schwer machen würde viele seine Attitüden, viele seiner Einstellungen auch

00:50:11: nachzuvollziehen.".

00:50:12: Die Familie von Marc Block war ja vorsichtig sehr zurückhaltend bei diesem Projekt der Pantheonisierung lange Zeit und jetzt aktuell... Zu der Feier wollte dann die Familie Vertreter des Rassom-Lumore National fernhalten von dieser Zeremonie.

00:50:29: Kann man den Marktblock gegen die extreme Rechte in Frankreich verteidigen, ohne ihn umgekehrt vollständig für Macron oder die politische Mitte zu vereinnahmen?

00:50:40: Eigentlich sollte es ja um gar keine politische Vereinnahmen gehen denn das Interessante ist natürlich dass die Pantheonisierung nichts anderes bedeutet als ein Eingehen in das Gedächtnis der Nation und der Republik vom Anspruch her ein völlig Parteienübergreifendes Phänomen.

00:50:58: Es ist tatsächlich eine interessante Positionierung,

00:51:01: die Familie

00:51:03: von Block ganz markant ja in den Vordergrund gestellt hat.

00:51:08: Das begann bereits vor praktisch zwanzig Jahren noch während der Regierungszeit von Sarkozy, der versucht hat Block tatsächlich im Sinne einer übergreifenden Geschichtspolitik zu vereinnahmen.

00:51:22: Man muss sich vor Augen führen, damals ging es unter anderem auch um die Diskussion eines Museums rund um die französische Identität – das war eines der Großprojekte von Sarkozy, dass auch für viel Widerstand gesorgt hat.

00:51:35: und in diesem Kontext schreibt sich die damals öffentlich gemachte Reaktion von CZ-Block gemeinsam mit Nikola Offenstadt Ein Mittelalter und Neuzeithistoriker an der Sorbonne ein.

00:51:49: Für die gegenwärtige Situation der Pantheonisierung hat ebenfalls die Familie bereits Ende des Jahrhunderts, sich die Abwesenheit des Rassum-Lümmer Nationale ausbedeutet.

00:52:01: Das ist im Sinne des Aktes für das französische Gedächtnis natürlich nicht einfach denn es geht ja im Prinzip darum, dass gesamte Spektrum Frankreichs zusammenzuführen.

00:52:14: Auf der anderen Seite haben wir frühzeitig gesehen, versuche gerade von rechter Seite Mark Block gewissermaßen vom Patrioten zum Nationalisten zu machen für eine bestimmte Identitätsprägung Frankreich sich selbst auch weiß zu waschen damit.

00:52:32: insofern ist die sehr vehemente Reaktion durchaus politisch auch nachvollziehbar.

00:52:40: Letzte Frage, Sie haben davor gewarnt öffentlich.

00:52:43: Mark Block könne im Pantheon in der Erinnerung erstarren?

00:52:47: Was muss denn geschehen damit diese Ehrung jetzt nicht das Ende sondern vielleicht der Anfang einer neuen Beschäftigung mit ihm wird außerhalb von einer Podcastfolge die wir jetzt zusammen machen?

00:52:58: Ja also ich.

00:53:00: Ich muss zugeben als die Nachricht von der Pantheonsierung von mark block habe ich persönlich zunächst ein wenig zurückhaltend reagiert von meiner Seite auch mich dazu entschlossen, am Deutschen Historischen Institut in Paris keine eigene Veranstaltung durchzuführen.

00:53:16: Sondern wenn dann nur im Partnerschaft mit französischen Institutionen das zu tun, weil ich zunächst mal einen französischen Kolleginnen und Kollegen einfach die Initiative auch lassen wollte?

00:53:26: Dann ist es sehr stark ein franzölischer Diskurs der auf die Prägung des franzolischen Gedächtens ja abzielt.

00:53:33: Nolens-Wolens, gewissermaßen bin ich dann doch wieder zum Marktblock hingezogen worden im Gespräch, im Haustausch mit zahlreichen Kolleginnen und Kollegen.

00:53:44: Und man sieht in seinem Örvoren natürlich zahlreiche wirklich tief beeindruckende Reflexionen über die Ansprüche an das was das wissenschaftliche Arbeiten als Historikerin und Historiker ausmacht.

00:53:59: Den zentralen Begriff habe ich jetzt schon mehrfach genannt.

00:54:01: Das ist der, der Wahrheit und damit auch das Zwangs zur Aufrichtigkeit.

00:54:07: Und zwar nicht nur gegenüber den Zuhörern und Zuhören sondern vor allem auch gegenüber sich selbst.

00:54:13: Damit einhergehend die Bereitschaft zu Selbstkritik.

00:54:16: Diese Passagen beim Block zu lesen – das ist schon sehr beeindruckend!

00:54:22: Letzten Endes würde es mir gar nicht so sehr darum gehen Mark Block zum Lesekanum zu erheben.

00:54:32: Darin sehe ich eben die Gefahr, dass man bestimmte Facetten seinerseits herausgreift und sagt das ist eben der Imbegriff des epochemachenden Historikerns, der gleichzeitig noch resistant ist.

00:54:43: und da sind die drei Zitate, die man wissen muss.

00:54:47: Ich meine wenn man die Aufsätze von Mark Block liest, ist er sich seiner Beschränkungen durchaus auch immer sehr bewusst und das wird einem klar bei der Lektüre.

00:54:57: Man sieht den Historiker am arbeiten, am denken.

00:55:01: er kommt in Teilen auch in späteren Aufsätzen auf frühere Publikation zurück, korreiert sich selbst explizit, seit.

00:55:08: das habe ich damals falsch gesehen.

00:55:10: und gerade dieses Nachvollziehen des Regens mit dem Material und des Ringens mit den Fragen wie er sich stellt Das ist der eigentliche Wert der Auseinandersetzung mit seinem Werk und mit seinem Hörfer, dass immer wieder zu neuen Fragen, zu neuen Diskussionen anregen sollte.

00:55:30: Und eben nicht zum Auswendiglernen von bestimmten Leitsätzen die mit seinem Namen verbunden seien.

00:55:49: Der Dank für Förderung und Unterstützung geht an die Gustav Stresemann Stiftung, den deutsch-französischen Bürgerfonds.

00:55:56: Am Mikrofon war Andreas Noll.