00:00:00:

00:00:23: An diesem Tag werden die Völker aufatmen können.

00:00:26: Sie werden sich freuen!

00:00:28: Aristide Briand, französischer Außenminister, Drei Jahre zuvor will Brion genau diesen Frieden per Handschlag besiegeln mit dem deutschen Außenminister Gustav Stresemann, bei einem geheimen Mittagessen in einem kleinen Grenzdorf.

00:00:56: Es hätte ein großer Deal zwischen Berlin und Paris werden können.

00:01:00: Folge-Einhundertel von Franco Fiel über das verpasste Wunder von Tuari.

00:01:05: Mein Name ist Andreas Noll Rückblende, September nineteenhundertsechsundzwanzig.

00:01:21: Deutschland ist gerade frisch in den Völkerbund aufgenommen – die offizielle Rückkehr des Weltkriegsverlierers auf die Weltbühne.

00:01:28: Dabei trennen beide Länder Gräben, die eigentlich unüberwindbar erscheinen.

00:01:33: Vor acht Jahren lag Frankreichs Jugend tot in den schützten Gräbern von Wertern.

00:01:38: Vor drei Jahren eskalierte die Ruhebesetzung.

00:01:41: Die Hyperinflation ruinierte Deutschland.

00:01:43: der Versaillervertrag brammte wie eine offene Wunde.

00:01:47: Frankreich fürchtet die deutsche Revanche, Deutschland hasst die Besatzer.

00:01:52: Und genau aus dieser Feindschaft heraus setzten sich am siebzehnten September zwei Männer heimlich in Bewegung.

00:01:58: Sie fahren von Genf nach Tuari – ein verschlafenes französisches Grenzdorf – am Fuß des Jura.

00:02:04: Kein Presse-Tross, keine Protokollabteilungen!

00:02:08: Nur Stresemann, Briand und ein Dolmetscher im Dorfgasthof Hotel Ligé.

00:02:13: Was sie dort besprechen, klingt radikal.

00:02:16: Frankreich zieht vorzeitig aus dem Rheinland ab – gibt das Saarland zurück und Deutschland zahlt im Gegenzug viel Geld!

00:02:23: Wie konnten zwei Erzfeinde so schnell an diesen Verhandlungstisch gelangen?

00:02:26: Wie nah waren Sie dem Durchbruch?

00:02:28: Und woran ist der historische Deal letztlich

00:02:31: zerschellt?".

00:02:32: Darüber spreche ich heute mit Rainer Markowitz Professor für Deutschlands Studien an der Universität Lodringen und Experte für die deutsch-französischen Beziehungen.

00:02:42: Wenn wir uns diesen siebzehnten September nineteenhundert sechsundzwanzig in Tuarie vorstellen, Stresemann und Breon treffen sich praktisch unter vier Augen.

00:02:53: Wie außergewöhnlich war allein dieses Treffen damals?

00:03:02: dessen, was man Verständigungspolitik nennt.

00:03:05: Ein Prozess der begonnen hat spätestens in den Verträgen von Locarno, in dem Deutschland

00:03:14: freiwillig –

00:03:16: nachdem es gezwungenermaßen schon im Versaillervertrag

00:03:19: gemacht hat

00:03:20: seine Westgrenzen, also gegenüber Frankreich und gegenüber Belgien, anerkannt hat.

00:03:26: Und eigentlich konnte man noch ein wenig weiter vorgreifen.

00:03:31: In den Jahren die Riesemann-Württwächskanzler und Außenminister in einer Zeit eines starken deutsch-französischen Gegensatzes, nämlich im Kontext

00:03:43: des Ruhrkampfes,

00:03:44: Besetzung des Ruhergebiets durch französische Truppen.

00:03:49: Anfang des Jahres.

00:03:50: und dann zunächst mal der passive Widerstand, der ruinös für die deutsche Wirtschaft

00:03:56: ist.

00:03:56: Der zu

00:03:57: innenpolitische Instabilität

00:04:00: sogar

00:04:00: dem Zerfall, dem drohenden Zerfall des deutschen Reiches führt.

00:04:04: Und dann wird

00:04:05: Gustav Stresemann

00:04:07: Reichskanzler und Außenminister.

00:04:09: Und er macht

00:04:10: etwas,

00:04:11: was man ihm eigentlich überhaupt nicht zugetraut

00:04:15: hätte

00:04:15: aufgrund seiner vorherigen Entwicklung, politischen Entwicklungen, seinen bisherigen politischen Überzeugungen.

00:04:22: Er hat den Mut als einziger deutscher Politiker in der Zeit gegen erhebliche Widerstände im eigenen Land, den passiven Widerstand einzustellen und

00:04:34: zu versuchen

00:04:35: mit Frankreich zu einer Einigung zu kommen.

00:04:39: Und eigentlich beginnt da mit diesem Ansatz

00:04:42: also

00:04:43: das man anerkennt.

00:04:45: wir können nicht mit dem Kopf durch die Wand zu einer Revision des Versailles

00:04:50: Vertrages

00:04:51: also jenes Friedensvertrag

00:04:53: ist,

00:04:53: den Deutschland am Ende des Ersten Weltkrieges.

00:04:58: Und da zeichnet hat.

00:05:00: wir können nicht mit dem Kopf durch die Wand bei dieser Revision sondern wir müssen schauen das wird zu einer Verständigung deswegen Verständigungspolitik mit Frankreich kommen.

00:05:12: und dann eben Lokarno die für mich eigentlich entscheidende Zäsur

00:05:17: weil

00:05:18: da eben diese freiwillige deutsche Anerkennung der Westgrenze erfolgt und damit natürlich dem französischen

00:05:25: Sicherheitsbedürfnis

00:05:28: sehr stark entgegen gekommen wird.

00:05:31: Und das ohne ein sofortiges

00:05:33: quid pro quo, also

00:05:36: ohne eine sofortige Revision des Versailles

00:05:39: Vertrags

00:05:41: zu fordern und eben auch nicht zu erreichen Allerdings immerhin aus Lokarno, und das ist für unsere

00:05:47: Vorgeschichte

00:05:48: von Tuarie unmittelbare

00:05:50: Vorgeschichten

00:05:51: natürlich dann sehr wichtig.

00:05:53: Aus Lokarnow entsteht der die Einladung an das Deutsche Reich wie es ja damals

00:06:00: hieß

00:06:01: dem Völkerbund beizutreten uns sogar ständiges Mitglied im Völker-Bundsrat

00:06:07: zu

00:06:07: werden.

00:06:07: Und das geschieht dann juste der

00:06:09: offizielle

00:06:10: Einzug sozusagen der deutschen Delegation in den Genfer Völkerbund.

00:06:15: Das geschieht halt im September, nineteenhundert sechsundzwanzig wenige Tage Fortuari und das ist eben der unmittelbare Kontext.

00:06:25: also wir erleben

00:06:27: eine neue Phase

00:06:30: der deutsch-französischen

00:06:32: Beziehung.

00:06:33: Eine Phase in der Dresemann und Brion sich wiederholt

00:06:37: bereits ausgetauscht

00:06:38: haben Und eine Phase, die dann eben dieses Treffen in Tuarie das nochmal eine ganz besondere Komponente in dieses Verhältnis reinbringen soll ermöglicht.

00:06:50: Jetzt sagen Sie neue Phase der deutsch- französischen Beziehungen – Sie haben auch gerade schon mal gesagt, strese man diese Die Bedeutung dieser Person, da werden wir später auch noch mal drauf zu sprechen kommen.

00:07:01: Es heißt ja oft in Tuarie hätten Deutschland und Frankreich kurz vor einem ... Ja heute würde man wahrscheinlich, Sie haben gerade von Verständigung gesprochen, heute würde mein Journalist wahrscheinlich sagen, kurz vor einen großen politischen Deal gestanden.

00:07:12: Ist das historische Realität oder im Rückblick ein bisschen... romantisiert, wenn ich mal so sagen will.

00:07:20: Es hätte ein Big Deal werden können.

00:07:22: Zunächst einmal gibt es schon einige Monate vorher vor dem September nineteenhundert sechsundzwanzig

00:07:30: ist

00:07:30: ventiliert worden sowohl von der deutschen als auch von der französischen Seite ob man nicht im Kontext

00:07:37: der Völkerbund

00:07:38: Sitzung im September sechsund zwanzig nicht ein bilaterales Treffen sozusagen informellem Rahmen, nicht in einem großen offiziellen Rahmen mit großen Delegationen zwischen Stresemann und Breon organisieren könnte.

00:07:53: Und dann kommt es zu diesem Treffen der Intuari in gewisser Weise unter geradezu konspirativen Bedingungen weil die beiden sich sozusagen aus Genf raus.

00:08:07: Warum?

00:08:07: Weil natürlich diese Völkerbundssetzung mit einem großen Medienrommel verbunden ist.

00:08:13: und wann immer sich Stresemann und Breon in Genf irgendwo getroffen hätten, in einem Hotel oder wo auch immer

00:08:21: die Presse hätte

00:08:22: Winter von bekommen.

00:08:23: Und das wäre kein informelles Treffen und es recht kein vertraulisches Treffen geworden gerade diese beiden weil sie gerade auch von, wie würde man das heute kommentieren?

00:08:35: Die Presse die beiden waren sehr mediatisiert.

00:08:38: Das hängt natürlich auch damit zusammen.

00:08:40: Breon

00:08:41: hält

00:08:42: die Rede beim Anzug der deutschen Delegation in den Völkerbund in gewisser Weise die Begrüßungsrede was natürlich auch schon wieder zeigt da ist eine neue Qualität in den deutsch-französischen Beziehungen über die letzten

00:08:56: Jahre

00:08:57: entstanden und dass Man muss bedenken, wir sind acht Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkrieges.

00:09:03: Also

00:09:04: eines verheerenden Krieges.

00:09:06: enorme Verluste auf beiden Seiten aber eben auch gerade auf französischer Seite.

00:09:12: personelle und materielle Verluster.

00:09:13: also

00:09:14: unter gerade zu konspirativen Bedingungen fahren die aus Genf heraus.

00:09:19: beide gehen verlassen ihre Hotels zunächst mal in unterschiedliche

00:09:22: Richtungen

00:09:23: und treffen sich dann kurz darauf an einem Ort in Genf, um dann gemeinsam nach Tuarie wenige Kilometer entfernt.

00:09:32: Raus aus der Schweiz

00:09:34: liegt ein kleiner Ort damals um die Tausende Einwohner auf der französischen Seite am Fuße des Jura mit immerhin einem renommierten Hotel und Restaurant.

00:09:46: Und das ist dieses

00:09:48: Hotel Ligé

00:09:49: und da treffen sie beiden sich Und sie sind nur zu dritt.

00:09:53: Also es gibt Gustav

00:09:54: Stresemann, es gibt

00:09:55: Aristide Breon

00:09:56: und es gibt

00:09:58: Oswald

00:09:59: Enau.

00:10:00: Das

00:10:00: ist der Pressechef der

00:10:02: französischen Botschaft in Berlin, der schon wiederholt den beiden bei ihren Gesprächen als Übersetzer gedient hat und denen brauchen Sie halt.

00:10:11: aber das

00:10:12: zeigt bereits

00:10:13: dass ein sehr informelles treffen in einem sehr lockeren Rahmen, angenehmen Rahmen beim guten Mittagessen und dieses Treffen und diese Gespräche gehen dann über gut vier Stunden.

00:10:27: Vierundhalb fast fünf Stunden

00:10:29: Ziel ist eigentlich

00:10:31: Ein Ziel mit dem vor allen Dingen Gustav Stresemann in diesen Austausch reingeht, ist zu einer Art Generalbereinigung der noch verbliebenen deutsch-französischen Streitpunkte oder Konfliktpunkte zu kommen.

00:10:45: Und deswegen präsentiert er Brian eine Liste und diese Liste umfasst

00:10:50: also

00:10:50: vorzeitige Räumung des Saargebietes.

00:10:53: Das Saargebiet

00:10:53: muss man wissen so wurde es im Versaillervertrag

00:10:56: festgelegt

00:10:57: sollte noch bis von Deutschland weggenommen sein, besetzt sein von Frankreich und die Saargruben sollten auch bis neunzehntundunddreißig zu Frankreich gehören.

00:11:12: Also die erste Forderung ist

00:11:14: die vorzeitige

00:11:16: Freigabe des Saargebietes.

00:11:18: Die

00:11:18: zweite Forderungen ebenfalls eine territoriale Revisionsforderung ist.

00:11:25: Die dritte Forderung bezieht

00:11:31: sich auf die

00:11:32: interallierte Militärkontrolle, das heißt also die Kontrolle

00:11:37: der deutschen

00:11:38: Abrüstungs- Leistungen, die vom Versajer

00:11:42: Vertrag gefordert

00:11:44: sind und die von einer interallierten Militärkommission überwacht werden.

00:11:48: Diese Abrüstungsschritte – etwas was

00:11:50: die

00:11:51: deutsche Souveränität gerade aus Stresemanns Perspektive auch nachhaltig beeinträchtigt – also die Forderung dieser internationale Militäerkommission sollte ihre Arbeit einstellen zu mal Deutschland, die wesentlichen Abrüstungsschritte erbracht hat nicht querstellen, wenn die deutsche Regierung und die belgische

00:12:13: Regierung

00:12:14: sich über eine Rückkehr von Malmedie nach Deutschland einigen würden.

00:12:20: Auf den ersten Blick mag das erstaunen des Stresemann damit so einer Wunschliste kommt und man fragt

00:12:25: sich ja vielleicht wie

00:12:26: konnte man überhaupt hoffen die französische Seite davon überzeugen zu können?

00:12:31: Ganz einfach!

00:12:32: Frankreich zum einen war nicht liquide.

00:12:36: wir

00:12:36: sind in einer Phase einer starken Währungskrise, nicht Wirtschaftskrise in Frankreich.

00:12:43: Also es geht nicht immer um eine Produktionskrise aber wir haben's mit einer Währungskrise zu tun das heißt mit einem schwachen Front und mit einer Flucht

00:12:51: aus

00:12:52: dem Front und das hängt eben

00:12:54: auch

00:12:55: mit der Instabilität

00:12:57: der

00:12:57: französischen Regierung zusammen die in einem raschen Wechsel sind.

00:13:03: Insofern ist das Interesse des französischen Interessen, zumindest wie Briand es in der Situation sieht den Front zu stabilisieren.

00:13:12: Und deswegen kommt es zu dem deutschen Vorschlag, wir mobilisieren eine Milliarde Goldmark.

00:13:20: Für euch wie kann man das machen?

00:13:22: Das

00:13:23: ist

00:13:24: ein etwas komplizierter finanztechnischer Mechanismus.

00:13:27: ich verkürze mal etwas

00:13:30: es gibt Reichsbahnobligationen

00:13:33: d.h.

00:13:33: Schuldverschreibungen

00:13:35: der Reichsbahnen die aus dem Dorfsplan also einem Reparationsplan resultieren der hier

00:13:43: ausgehandelt

00:13:45: worden ist zwischen Deutschland und den Siegermächten, die aufgrund des Versaillervertrags

00:13:51: erhebliche

00:13:52: Referationsforderungen an Deutschland stellen.

00:13:55: Und diese Reisbahnobligationen unterstehen bisher einem Treuhänder.

00:14:01: Jetzt

00:14:02: geht

00:14:02: es darum ein Teil dieser Obligation wie einen Wert von insgesamt elf Milliarden Goldmark haben auf dem internationalen Markt zu

00:14:13: kapitalisieren.

00:14:14: Sie also an private Investoren, ein Teil eben in der Höhe von eine Milliarde Goldmark, die Frankreich gegeben werden soll,

00:14:23: zu kapitualisieren,

00:14:24: derart eben Liquidität

00:14:26: zu schaffen

00:14:27: und dann Frankreich diese Summe geben zu können.

00:14:32: Das ist und gleichzeitig sollen die Saargroben eben vorzeitig

00:14:36: zurückgekauft

00:14:37: werden, auch da werden nochmal dreihundertfünfzig Millionen wenn ich mich recht entsinne Goldmark mobilisiert.

00:14:44: also

00:14:45: vordergründig sieht es

00:14:46: aus wie

00:14:47: ein ja ein Deal

00:14:50: Geld gegen

00:14:52: Revision eines Teils nicht des vollständigen Versaillervertrags, eines teils

00:14:57: des Versaillavertrages.

00:14:59: Aber das wäre etwas verkürzt

00:15:01: also wenn man die so eine reine blanke Kosten nutzen an so ein rein materielles Kostennutzenkalkül unterstellen würde.

00:15:09: Interessant ist dass ja beide Seiten soweit wir das wissen müssen sagen Wir haben nur Die Aufzeichnung von Stresemann.

00:15:20: Es gibt

00:15:20: es

00:15:20: passt zu diesem informellen Rahmen dieses Treffens.

00:15:23: Es gibt ein kurzes gemeinsames Kommuniké am Ende dieses Treffens, aber

00:15:29: relativ

00:15:29: nichts sagen.

00:15:30: Bestätigung des Treffends, gute Atmosphäre,

00:15:33: positiver produktiver Austausch,

00:15:35: aber keinerlei Details was auch nicht wundert weil in diesem Deal

00:15:40: der sich da abzeichnet,

00:15:42: da steckt viel Sprengstoff über dem wir ja sehr wahrscheinlich noch reden werden und was

00:15:47: auch erklärt

00:15:48: warum es am ende eben nicht zu diesen großen Deal kommt, also nur ein kleines Kommuniké.

00:15:54: Ansonsten einige Statements die Breon und Stresemann nach ihrer Rückkehr in Genf gegenüber Journalisten abgeben genauso allgemein relativ nicht sagend und dann eben eine schriftliche

00:16:08: Aufzeichnung von

00:16:09: Streseman aber eben kein gemeinsam abgezeichnetes

00:16:12: Gesprächsprotokoll.

00:16:14: offensichtlich aber sind beide Seiten bereit

00:16:18: über diese Forderung

00:16:20: des jeweils anderen nachzudenken, was ja schon ganz bemerkenswert

00:16:24: ist.

00:16:25: Vor allen Dingen von französischer

00:16:26: Seite

00:16:27: wo man in den Jahren zuvor immer auf eine strikte Einhaltung

00:16:33: der

00:16:33: Bestimmung des Versaillervertrags gepocht hat.

00:16:36: und das zeigt eben dass es nicht nur um so ein materialistisches

00:16:42: Kosten-Nutzen-Kalkül

00:16:44: geht sondern dass auf beiden Seiten eben auch auf der französischen, die Erkenntnis gewachsen ist.

00:16:51: Kontrolle Deutschlands?

00:16:54: Ja

00:16:54: das wollen wir.

00:16:56: Das brauchen wir für unser

00:16:58: Sicherheitsgefühl diese wenigen

00:17:00: Jahre relativ wenige Jahre nach dem ersten Weltkrieg.

00:17:05: aber wir sehen ein zumindest so ist Briens Wahrnehmung Wir sehen ein dass wird es nicht mehr mit einseitiger Kontrolle hinbekommen oder produktiv

00:17:18: ist,

00:17:18: dies mit einseitiger Kontrolle geschweigenden militärischem Einsatz wie bei der Ruhrbesetzung, in den Jahr und zwanzig herzustellen sondern kooperativ

00:17:29: Sicherheit

00:17:30: gegenseitige

00:17:31: Sicherheit kooperativ Herstellen.

00:17:35: Und gleichzeitig gibt es eben diesen von mir geschilderten währungspolitischen Zwang

00:17:42: diese Flexibilität die da besonders bei Brian Sichtbar wird, spricht der Außenminister dafür die ganze französische Regierung oder ist er damit innerhalb seiner eigenen Regierung isoliert?

00:17:55: Er ist weit vorgeprecht

00:17:57: und wird eben dann in Paris.

00:17:59: Aber das ist nicht der einzige Grund.

00:18:03: Nach seiner Rückkehr in Paris wird er auch wieder etwas eingefangen.

00:18:09: Das fängt schon damit an, dass Raymond

00:18:11: Poincaré

00:18:12: wie der Ministerpräsident, Französischer Ministerpräsident wirkt.

00:18:16: Aristide

00:18:16: Briand ist ja nur in Anführungszeichen aus dem Minister.

00:18:20: Er ist nicht der Regierungschef.

00:18:21: also Poincarré wirkt.

00:18:24: Ministerprésident Raymond

00:18:25: Poincare das ist

00:18:27: einer der französischen Politiker die in den Jahren zuvor immer auf strikte Einhaltung des Versaillervertragsgepocht

00:18:36: haben.

00:18:36: Das ist die jener Politiker,

00:18:38: der

00:18:39: die Entscheidung zum französischen Einmarsch ins Ruhrgebiet, und die Besetzung nur auf starken Druck selbst nach dem auf deutscher

00:18:50: Seite der passive Widerstand

00:18:53: eingestellt wurde.

00:18:54: Er immer noch zu gezögert hat, die französischen Truppen abzuziehen und er ist dann auf

00:18:59: Druck auch der

00:19:00: britischen Regierung angesichts einer zunehmenden Isolierung diesen Rückzug angetreten hat.

00:19:07: insofern gehört eher gerade und er isst jetzt an eine entscheidende Stelle gehört eher grade zu jenen Politikern die sagen

00:19:16: wir brauchen

00:19:17: jene Sicherheiten

00:19:20: im Versaillervertrag festgeschrieben

00:19:22: sind und dazu gehört eben neben der Abrüstung, neben den Reparationen.

00:19:27: Dazu gehören auch jene deutschen Territorien die wir besetzt haben.

00:19:33: Das ist das

00:19:33: eine.

00:19:33: des andere was man von Carré auch

00:19:37: zuschreiben

00:19:37: kann.

00:19:38: ihm gelingt dieser Nierungen des Francs Er führt eine neue Finanzpolitik

00:19:43: durch,

00:19:45: Sparmaßnahmen.

00:19:46: Eine andere Steuerpolitik und das stabilisiert innerhalb relativ

00:19:51: kurzer Zeit wieder

00:19:52: den französischen Frauen so dass einer der Gründe weswegen auch Breon überhaupt mit Stresemann einmal hypotätisch

00:20:03: durchgespielt hat, was wäre

00:20:06: denn möglich zwischen unseren beiden Ländern im Hinblick auf eine Generalbereinigung an noch bestehender Differenzen?

00:20:14: So dass eine wesentliche Grundlage für diesen Plan von Tuari entfällt.

00:20:20: Ich möchte jetzt diese Parallelen nicht so weit treiben aber es fällt natürlich schon auf jetzt gerade wenn wir genau hundert Jahre zurückblicken.

00:20:27: das ist auch damals wieder.

00:20:29: die Finanzen waren zwischen Deutschland und Frankreich Und schon damals Frankreich als wirtschaftlich schwächerer Partnerdarstand und auf die Unterstützung der deutschen Seite gezählt hat.

00:20:43: Ist das eine Konstante in den deutsch-französischen Beziehungen, die sich damals schon zum ersten Mal abgezeichnet hat?

00:20:51: Also, soweit würde ich nicht gehen.

00:20:53: Wir kommen vielleicht auch noch dazu nach Parallelen zwischen der Zwischenkriegszeit einerseits und der Entwicklung der deutsch- französischen Beziehungen nach dem Zweiten Weltkrieg

00:21:05: zu

00:21:05: fragen.

00:21:06: Ich glaube nicht dass man durchgehend eben von dem wirtschaftlich starken Deutschland im wirtschaftlichen Schwachen Frankreich sprechen kann.

00:21:17: Es

00:21:18: ist ja dann wieder gelingt, den Franz zu stabilisieren.

00:21:22: Und dieses finanzpolitische Ungleichgewicht

00:21:24: zwischen

00:21:25: Deutschland und Frankreich in der Tat

00:21:27: als

00:21:28: Breon- und Stresemann sich da Infarietreffen – ist es dem Deutschen Reich mittlerweile gelungen nach der Währungsreform?

00:21:35: — — — angelaufenen Krediten, die sich erklären aus der

00:21:52: Sicherheit,

00:21:52: die jetzt in der

00:21:54: Reparationsfrage

00:21:56: durch den Dorfplan von vierundzwanzig entstanden ist.

00:22:00: Insofern würde ich es auch nicht nur auf diese finanzpolitische Dimension reduzieren – die Akzeptanz

00:22:10: für

00:22:11: zumindest mal die grundsätzliche Akzeptanz.

00:22:14: Wir können darüber reden, wir können über das reden was Stresemann da an erheblichen Revisionen des Versaillervertrages

00:22:21: vorschwebt

00:22:22: wenn sie überhaupt eine Parallele jetzt ziehen wollen.

00:22:25: also auf dieser finanzpolitischen Schiene sagen wir mal dann kann man aus Tuarie dann können wir.

00:22:34: aus dieser Tatsache

00:22:35: dass am Ende es nicht zu diesem Deal von dem wir eingangs gesprochen haben kommt können wir ableiten dass man finanzpolitische und internationale Realitäten nicht einfach ausblenden kann in einem bilateralen Verhältnis.

00:22:51: Ganz konkret gesagt, Stresemann und Breon erörtern da etwas

00:23:02: will heißen

00:23:03: konkret

00:23:04: diese

00:23:04: Mobilisierung der Reisbahn Obligation, die Kapitalisierung der.

00:23:13: Zum einen die Zustimmung der anderen Reparationsgläubiger, der anderen Länder.

00:23:18: Nicht nur Frankreich hat Anspruch auf

00:23:21: deutsche Reparationen.

00:23:22: Das erfolgt

00:23:23: zweitens

00:23:24: dass man Investoren findet, die denn tatsächlich

00:23:27: bereit

00:23:28: sind einen Teil dieser Reichsbahnobligation zu übernehmen.

00:23:31: und die findet man eigentlich nur in einem Land im der damaligen Zeit und das sind

00:23:37: die USA.

00:23:38: Nur in den USA ist

00:23:39: ausreichend Kapital zur Verfügung,

00:23:42: um eine so

00:23:43: große

00:23:43: Summe eben einem Milliarde Goldmark was damals einer Milliarde Reismark entsprach mobilisieren zu können.

00:23:52: Und hier zeigt

00:23:53: sich

00:23:54: zum einen dass die

00:23:55: privaten

00:23:56: Investoren in den

00:23:57: U.S.A.,

00:23:59: nachdem das so etwas ventiliert worden ist

00:24:06: vielleicht bereit

00:24:07: wären, in ein solches Geschäft einzusteigen.

00:24:11: Aber mit einer sehr viel höheren Rendite als man sich das von deutscher Seite vorgestellt hat so dass die finanziellen Belastungen für Deutschland sehr viel höher würden.

00:24:22: Das ist eine.

00:24:23: Das andere

00:24:23: ist

00:24:24: die amerikanische Regierung ist um das Mindeste zu sagen sehr zurückhaltend bei diesem Deal und das hängt einfach damit zusammen.

00:24:35: Ein Konflikt haben sich in der französischen Regierung und der amerikanischen Regierung, da geht es um die Rückzahlung

00:24:42: der Kriegskredite.

00:24:44: Und der Nachkriegs-

00:24:45: kredite,

00:24:46: die Frankreich von den USA erhalten hat.

00:24:49: Man hat zwar ein Abkommen

00:24:50: ausgehandelt

00:24:52: und auch schon unterzeichnet gerade in den Monaten vor Tuarie einen Abkommen zwischen der französischen Regierung und der americanischen Regierung indem geregelt wird in welchen Anuitäten, mit welcher Verzinsung diese Kredite, die sich ungefähr auf vier Milliarden Dollar mittlerweile belaufen

00:25:12: wie sie zurückgezahlt

00:25:13: werden sollen.

00:25:14: Aber

00:25:15: dieses Abkommen

00:25:16: ist noch nicht von Frankreich vom französischen Parlament ratifiziert worden.

00:25:20: Also insofern ist man da eine Stand-by Situation und die Sorge der amerikanischen Regierung ist, wenn Frankreich

00:25:30: sich jetzt

00:25:30: finanziell sozusagen freischwimmt indem man eben diesen Deal mit Deutschland macht Dann ist man nicht unmittelbar mehr interessiert an einer Ratifizierung dieses Abkommens, denn

00:25:45: dieses Abkommen

00:25:46: ist gekoppelt an weitere amerikanische Kredite für Frankreich.

00:25:49: Wenn aber diese Notwendigkeit weiterer amerikanischer Kreditte anzunehmend zumindest unmittelbaren nicht mehr so dringlich ist

00:25:57: besteht

00:25:58: in der Tat

00:25:59: die Gefahr

00:25:59: dass dieses Abkomben nicht unterzeichnet wird zumal auf französischer Seite.

00:26:05: Die Position ist, wir wollen die Rückzahlung unserer Kredite koppeln an deutscher Reparation.

00:26:13: Also nur in dem Maße, wie deutsche Reparations geleistet werden wollen wir auch unsere Kriegskredite zurückzahlen.

00:26:20: die amerikanische Position ist genau umgekehrt ihr müsst eure kredite zurück zahlen völlig unabhängig davon

00:26:28: ob ihr reparationen

00:26:30: bekommt.

00:26:31: die sollte ja grundsätzlich bekommen.

00:26:32: aber wir machen wir koppeln das eine nicht an das andere.

00:26:36: also Insofern

00:26:38: scheitert es

00:26:39: eben auch

00:26:40: auf

00:26:41: dieser Ebene.

00:26:42: dann innenpolitische Widerstände, über die

00:26:45: wir gerade

00:26:46: ja für die französische

00:26:47: Seite

00:26:48: gesprochen haben.

00:26:49: Also der Widerstand von Poincaré.

00:26:52: Gerade nachdem dann auch der finanzpolitische Druck

00:26:55: wegfällt.

00:26:56: aber auch auf deutscher Seite

00:26:58: muss Stresemann feststellen

00:27:00: das ist

00:27:01: Kritik An dieser Idee

00:27:03: gibt,

00:27:03: ich meine er lebt ja ohnehin seit Jahren schon mit Kritik von der radikalen Rechten die ihn hast.

00:27:09: Die nicht von einer Verständigungspolitik sondern von einer Erfüllungspolitiker

00:27:14: spricht

00:27:16: Dresemann dazu nachgebig gegenüber den Siegermächten des ersten Weltkrieges

00:27:21: sei.

00:27:22: Aber unabhängig davon gibt

00:27:24: es auch

00:27:25: zum einen die Kritik,

00:27:27: dass

00:27:27: auf deutscher Seite man sich finanziell überheben könnte.

00:27:32: Dass man sich abhängig machen würde von privaten Gläubigern während man bisher von Regierungen Ländern abhängigt war wo immer die Hoffnung bestehen konnte das

00:27:45: vielleicht die Reparation

00:27:46: aus politischen Gründen am Ende doch geringer ausfallen oder vielleicht sogar ganz eingestellt werden können.

00:27:53: Aber das entfällt natürlich, wenn Sie in Abhängigkeit zumindest Teilabhängigkeit von privaten Investoren geraten die natürlich auf eine genaue Einhaltung

00:28:05: der Verzinsungen

00:28:06: insistieren und natürlich

00:28:08: auch auf Rückzahlung.

00:28:11: also insofern ist es ein Beispiel

00:28:13: dafür wie etwas versucht wurde bilateral auszuhandeln, was aber letztlich

00:28:21: multilateral hätte verhandelt werden müssen.

00:28:24: Weil es

00:28:25: sehr viele

00:28:26: internationale Implikationen hat und sehr viele andere international Akteure

00:28:32: gebraucht

00:28:33: wurden damit dieser

00:28:35: bilaterale Deal überhaupt

00:28:37: hätte umgesetzt werden können.

00:28:39: Jetzt haben Sie gerade nochmal in dieser Antwort sehr viel zum Thema Stresemann, so die Personenstresemann auch gesagt.

00:28:45: Sie hatten das ganz am Anfang des Gesprächs auch schon mal angedeutet welche Motivation er denn hatte.

00:28:50: heute gilt er ja so als der große deutsch-französische Versöner.

00:28:54: rückblickend gleichzeitig das haben sie ja gesagt wollte er da zentrale Bestimmungen von Versailles revidieren bei diesem Treffen oder in Folge in der Folge.

00:29:03: dann Ist dann Versöhnungspolitiker überhaupt die richtige Beschreibung, wenn wir auf ihn schauen?

00:29:09: Auch auf seine Motivation damals vor hundert Jahren.

00:29:12: Ich glaube grundsätzlich

00:29:13: ja das ist.

00:29:14: gleichzeitig weiß ich dass es eine

00:29:17: eigentlich bis heute noch andauernde breite

00:29:20: Debatte geschichtswissenschaftliche Debatte ist, das war

00:29:24: von Beginn an die Einschätzung von Stresemann.

00:29:28: Von Beginn auch eine politische

00:29:30: Debatte.

00:29:31: also

00:29:31: schon ich habe es eben angedeutet schon zu seinen Lebzeiten

00:29:35: war er

00:29:36: ein von der nationalen Rechten in Deutschland verhasster

00:29:40: Politiker.

00:29:41: dem wurde

00:29:42: aus der Perspektive

00:29:44: nationalistischen Rechten, teilweise in der eigenen Partei.

00:29:48: In der DVP dann natürlich noch weiter rechts in der DNVP, der deutschen Nationalen Volkspartei und natürlich erst recht nachher bei den Nationalsozialisten wurde ihm vorgeworfen zu nachgebig gegenüber den Alliierten zu sein sozusagen zu

00:30:06: viel

00:30:07: Konzession machen ohne ausreichend Gegenleistungen zu

00:30:11: erhalten.

00:30:12: Bei den republikanischen Parteien

00:30:15: hat er ja

00:30:16: zunehmend anklang gefunden, schon zu seinen Lebzeiten.

00:30:21: Was nicht evident war als er in der Jahr neunzehntundundzwanzig Reichskanzler und Außenminister zum ersten Mal geworden ist.

00:30:29: Da hatte er

00:30:30: eigentlich den Ruf

00:30:32: aus der Zeit des Kaiserreis

00:30:34: und derzeit des Ersten Weltkriegs Ein Nationalist zu sein.

00:30:39: Im Ersten Weltkrieg wurde der junge Mann Ludendorfs genannt, also ein Siegfriedenpolitiker im ersten Weltkrig dann in den frühen Nachkriegsjahren ein scharfer Kritiker

00:30:51: des Versailler

00:30:53: Vertrags.

00:30:54: und insofern begegnet man ihm auch gerade auf republikanischer Seite noch neunzehntundundzwanzig mit

00:31:01: sehr viel

00:31:02: Misstrauen.

00:31:03: und das nimmt in dem Maße ab wie

00:31:05: er

00:31:06: eben Zeit

00:31:07: dass

00:31:07: er eine ganz andere Politik jetzt macht, als man vorher von ihm erwartet hat.

00:31:13: Und wenn man das so ein bisschen verfolgt über die Jahrzehnte, dann haben wir Sowellen der Stresemann-Rezeption.

00:31:23: Ich habe von der zeitgenössischen Perspektive gesprochen, wenn wir den Blick werfen nach Dann wird er zumindest in der damaligen Bundesrepublik Deutschland, so eine Art

00:31:40: Lichtgestalt stilisiert.

00:31:43: Und das erklärt sich natürlich vor dem Hintergrund

00:31:45: der

00:31:46: Adenau-Schön Westpolitik,

00:31:48: der Aussöhnung

00:31:49: mit Frankreich nach

00:31:51: dem Zweiten

00:31:52: Weltkrieg und dann erscheint eher als eine Art Ahnvater

00:31:56: dieser Politik

00:31:58: und einer der wenigen Politiker der Weimarer Republik die in der Bundesrepublique Deutschland

00:32:03: positiv dargestellt

00:32:05: werden oder positiv rezipiert werden.

00:32:08: Und es gibt so einige zeitgenössliche Karikaturen in der damaligen Presse.

00:32:13: im Zusammenhang mit der europäischen Gemeinschaft für Kohl und Stahl, also der Zusammenarbeit von Konrad Adenauer und Robert Schumann und dann auch vor dem Hintergrund Antoine zwischen Adenauer und Schalde Gull gibt es einige zeitkontostische Karikaturen, wo man sozusagen auf einer Wolke

00:32:31: schwebend

00:32:32: Aristide-Briand und Stresemann sieht

00:32:35: die wohlwollend

00:32:36: herunterschauen auf diese neuen deutsch-französischen Paare und deren Ausführungswerk.

00:32:44: Das gibt dann weder im Laufe der nineteenhundertsechziger

00:32:49: Jahre,

00:32:50: auch in dem Maße wie Quellen bekannt werden.

00:32:54: Dieser berühmte Kronprinzenbrief den Stresemann nineteenhundertzwanzig an den praußischen Kronprenzen

00:33:02: schreibt.

00:33:03: und

00:33:04: aus diesen

00:33:04: Zeugnissen lesen dann Kritiker

00:33:08: Doch heraus, am Ende ist es der alte Adam.

00:33:11: Am Ende

00:33:12: ist er der alte Revisionspolitiker,

00:33:16: der aus rein taktischen Gründen sich nur verstellt sozusagen eine Art politische Mimikri

00:33:25: betreibt

00:33:25: und dem ist im Kern aber nur um diese Revision von Versailles gibt.

00:33:30: Wenn ich mir die

00:33:31: Historiografie

00:33:33: dann der letzten Jahrzehnte angucke wenn Die Arbeit von Peter Krüger denke, wenn ich in Frankreich an die Stresemann Biographie von Christian Béchelaar denke.

00:33:47: Wenn ich an

00:33:48: angelsächsische Historiografie

00:33:50: Jonathan White denke dann arbeiten diese

00:33:55: Historiker doch heraus dass bei Stresemann

00:34:01: sehr wohl ein Umdenkungsprozess und nicht nur ein taktischer, sondern ein wirklicher ernst gemeinter Umdenkungsprozess eingesetzt hat.

00:34:12: Seit nineteenhundertdreiundzwanzig die Erkenntnis, die ich eingangs schon mal erwähnt habe

00:34:18: ausgehend

00:34:19: von dem sogenannten Rurkampf

00:34:22: wir

00:34:22: können mit dem Kopf durch die Wand und wir können nicht sozusagen

00:34:27: realitäten

00:34:28: dauerhaft

00:34:29: ausblenden.

00:34:30: Das heißt, wir müssen sehen Wir haben diesen Krieg verloren.

00:34:34: Wir müssen Forderungen erfüllen aber wir müssen vor allen Dingen

00:34:39: auch

00:34:40: Nicht die andere Seite permanent als

00:34:43: illegitim

00:34:44: in ihren Forderungen wahrnehmen, sondern wir müssen die Legitimität

00:34:49: beispielsweise des

00:34:51: französischen Sicherheitsbedürfnisses

00:34:56: respektieren.

00:34:57: Das heißt das was

00:34:58: Stresemanns Ansatz unter anderem ausmacht

00:35:03: ist

00:35:03: schon mal sich in den anderen hinein zu versetzen und es internationalen Verhandlungen, aber

00:35:12: ehrlich gesagt

00:35:13: auch im persönlichen Umgang scheint das eine Selbstverständlichkeit zu sein wenn man denn zu Resultaten kommen will.

00:35:20: Aber das war ja gerade nicht die

00:35:22: deutsche Politik

00:35:23: in den ersten Jahren nach dem Ende des Ersten Weltkrieges.

00:35:27: Es war ganz im Gegenteil

00:35:29: diese Haltung

00:35:30: des zu ungerecht

00:35:33: bestraften,

00:35:34: die Nicht-Anerkennung jeder

00:35:37: alliater

00:35:38: Forderungen.

00:35:39: und da

00:35:40: Ist dieser

00:35:41: ein erster Schwenke, eine erste Änderung bei Stresemann?

00:35:45: Und dann was bei Stresemann auch sozusagen neu in die Außenpolitik kommt.

00:35:51: Das ist Absage

00:35:53: an klassisches Machtdenken, ein stärker

00:35:57: wirtschaftspolitisches

00:35:59: Denken und der Multilateralismus.

00:36:03: Die Bereitschaft

00:36:04: Deutschlands sich in den international den europäischen, vor allen Dingen in der damaligen Zeit noch europäische Multilateralismus beispielsweise dem Völkerbund einzuordnen und gleichzeitig

00:36:19: auch gute

00:36:20: Beziehungen zu den

00:36:22: USA

00:36:23: unterhalten.

00:36:25: Und Revisionen mit einer ganz anderen Methode zu erreichen die aber eben nicht nur eine taktische Neuorientierung ist, sondern die bei Stresemann aus einer echten Überzeugung entsprengt.

00:36:43: Und gleichzeitig

00:36:44: – und das erklärt

00:36:45: auch ich

00:36:45: habe eben zitierte

00:36:47: Äusserungen

00:36:48: von ihm, die dann zu Schlüsseldokumenten von seinen Kritikern erklärt wurden -,

00:36:56: dass er

00:36:57: in einer ganz schwierigen innenpolitischen Lage gewesen permanent mit dieser Kritik von rechts erleben musste und von daher natürlich auch innenpolitisch

00:37:09: teilweise taktisch

00:37:10: argumentieren musste, um Mehrheiten zu mobilisieren.

00:37:15: Der heutige Konsens in der Geschwichtswissenschaft

00:37:20: ist

00:37:21: Stresemann –

00:37:22: ist tatsächlich

00:37:23: ein überzeugter Verständigungspolitiker!

00:37:27: Wohlgemerkt ein Politiker,

00:37:29: der die Revision

00:37:30: des Verscheiervertrages

00:37:32: will.

00:37:33: Der deutsche

00:37:35: Interessen

00:37:36: verteidigt.

00:37:37: Der aber sieht es diese deutschen

00:37:39: Interessen im Einklang mit den Nachbarn und mit den übrigen Partnern realisiert werden

00:37:47: müssen.".

00:37:48: Bevor wir jetzt schauen warum trotz dieser Kompetenz sich in dem anderen in die Sichtweise der französischen Regierung, des franzisischen Außenministers hineinzuversetzen.

00:37:58: Warum am Ende dieses Treffen in Tuarie beziehungsweise der Plan am Ende scheitert würde ich ganz gerne nochmal eine Frage stellen.

00:38:06: Sie haben das jetzt sehr klar dargestellt was da auf den Tisch gelegt wurde von von Stresemann und auch so ein Breon in Tuari also dieses Tauschgeschäft im Grunde genommen Französische Sicherheits- und Finanzinteressen gegen deutsche Revisionswünsche so würde ich es mal zusammenfassen.

00:38:23: Kann man das heute sagen, wer davon stärker profitiert hätte?

00:38:26: Wenn man sich auf diesen Deal, sage ich jetzt wieder geeinigt hätte.

00:38:31: Da sind wir jetzt natürlich eben.

00:38:33: was wäre wenn gewesen.

00:38:36: Das ist

00:38:36: immer für ein Historiker ein Heiklisteerei, oft dem sie mich da locken.

00:38:42: Aber wenn wir uns mal auf das

00:38:43: Spiel,

00:38:44: sag' ich mal, einlassen dann würde ich sagen... Da hätte keiner auf Kosten des anderen profitiert.

00:38:50: Das wäre eine Win-win Situation gewesen,

00:38:53: weil was vordergründig so aussieht wie ein

00:38:57: potenzieller deutscher Gewinn will heißen klar man muss Geld geben aber dafür bekommt man einen zumindest einen erheblichen Teil seiner Revisionswünsche

00:39:07: verwirklicht.

00:39:08: wohl gemerkt das hätte wir ja Auf keinen Fall auf eine Revision, eine vollständige Revision des

00:39:15: Versaillervertrags

00:39:16: hinausgelaufen.

00:39:17: Die ganze Ostproblematik haben wir jetzt gar nicht angesprochen weil sie in Tuarie keine Rolle spielte.

00:39:23: also warum eine Win-win Situation?

00:39:26: Warum überhaupt, auch

00:39:28: wenn wir nicht genau wissen wie Breon's Reaktion ja gewesen ist?

00:39:32: Weil wir eben nur diese Zusammenfassung von Stresemann haben.

00:39:36: und es gibt einen französischen Historiker großen Kenner der Politik der Zwischenkriegszeit.

00:39:41: Der Französische Barietti leider mittlerweile verstorben.

00:39:46: er die dieses

00:39:47: Treffen so interpretiert

00:39:49: hat

00:39:50: dass Strese Mann

00:39:52: sehr viel

00:39:54: mehr

00:39:54: heraus gelesen hat aus der oder

00:39:58: sehr viel weitgehendere Schlüsse,

00:40:01: aus Brion's Äußerungen

00:40:03: gezogen hat als Brion tatsächlich intendiert hat.

00:40:07: Aber wenn wir jetzt mal davon ausgehen

00:40:10: das wäre

00:40:11: zustande gekommen dann ist ja auch auf französischer Seite natürlich und Bei allen Unterschieden, da treffen sich ja diese beiden Politiker und irgendwie denkt man das sei jetzt so das

00:40:22: große

00:40:23: Einvernehmen jenseits aller vielleicht immer noch bestehender Interessenunterschiede.

00:40:28: Aber es sind ja

00:40:29: ganz unterschiedliche Persönlichkeiten.

00:40:31: aber was die beiden gemeinsam haben ist auf der einen Seite der Stresemann erkennt wir können nicht mit dem Kopf durch die Wand Wir müssen bei der Durchsetzung unserer eigenen Interessen

00:40:42: auch

00:40:42: die Interessen der anderen Seite berücksichtigen.

00:40:45: und ein

00:40:46: Aristide-Briand, der zu der

00:40:48: Überzeugung gekommen ist.

00:40:50: Ja Sicherheit vor

00:40:52: Deutschland das brauchen

00:40:54: wir.

00:40:55: aber

00:40:56: Wir können diese Sicherheit nicht nur mit Zwangsmitteln durchsetzen, sondern wir müssen zu einem Modus Vivendi kommen indem wir

00:41:06: Sicherheit vor

00:41:07: Deutschland sozusagen kooperativ mit Deutschland herstellen.

00:41:12: Indem wir Deutschland einbinden zum Beispiel in ein multilaterales

00:41:17: Gebilde

00:41:18: wie den Völkerbund und indem wir

00:41:21: zu

00:41:21: einem Einvernehmen in Streitfragen kommen.

00:41:26: Ein solcher Deal, wenn er denn zustande gekommen wäre.

00:41:30: Also eine finanzielle

00:41:32: Ablösung

00:41:33: von Territorialbestimmungen des

00:41:36: Versaillervertrages.

00:41:39: Dafür gab es natürlich

00:41:41: sozusagen

00:41:42: ein Zeitfenster.

00:41:45: Aus der Perspektive von sechsundzwanzig

00:41:48: sah es so aus als würde das was die deutsche Seite gefordert hat

00:41:53: im Rahmen

00:41:55: Versaia-Vertrag ist spätestens

00:41:59: in den letzten Jahren.

00:42:01: Das gilt für eine Abstimmung, es sollte ja nicht eine einfache

00:42:04: Rückgabe des Saargebietes geben.

00:42:07: Es

00:42:07: sollte eine Volksabstimmung stattfinden und der Maßgabe der Volksabstellung

00:42:11: sollte

00:42:12: eventuell die Rückgaben erfolgen, selbst wenn man jetzt unterstellte, dass die Volksabgestimmung zugunsten Deutschlands ausgegangen wäre.

00:42:20: dann hätte man noch neun Jahre warten müssen, inklusive

00:42:24: der Rückgabe des Saargruben.

00:42:26: Für die vollständige

00:42:28: Räumung des Rheinlandes ebenfalls.

00:42:30: Die vollständigen Räume des Rheinlandes war

00:42:33: auch erst

00:42:34: für nineteenhundert und dreißig mit Zwischenetappen vorgesehen.

00:42:38: Das heißt aus der deutschen Perspektive gab es sechsundzwanzig ein erhebliches Interesse diesen Prozess zu beschleunigen Im Idealfall, neun Jahre

00:42:49: vorher.

00:42:50: Auf französischer Seite erkennt

00:42:52: Brion

00:42:53: natürlich und Stresemann wird ihm das dann auch nochmal in den Jahren nach Tuarie noch mal sagen des Zeitfenster wird immer kleiner.

00:43:03: je weiter wir

00:43:05: in die dreißiger Jahre voranschreiten,

00:43:07: desto

00:43:08: geringer wird die

00:43:09: deutsche Bereitschaft

00:43:10: sein für diese französische Gegenleistung noch

00:43:14: größere

00:43:15: Leistungen zu erbringen.

00:43:16: Weil man dann immer näher dem Datum kommt wo vielleicht

00:43:20: diese

00:43:20: Territorien

00:43:21: oder auf jeden

00:43:22: Fall diese Territerien wieder zu Deutschland kommen.

00:43:26: Insofern Sehe ich Info-Rie nicht, dass der eine den anderen über den Tisch zieht.

00:43:31: Sondern ich sehe die Möglichkeit zu einer Win-win Situation inklusive der

00:43:36: Tatsache

00:43:37: das natürlich

00:43:38: diese Beseitigung

00:43:39: von noch bestehenden Gegensätzen in den deutschwanzösischen Beziehungen diesen wenn denn der Deal zustande gekommen wäre nochmal eine neue Qualität hätte geben können.

00:43:53: Jetzt haben sie erklärt, dass eine Voraussetzung für diesen Deal zumindest auf französischer Seite oder ein starkes Argument für diesen Deal nämlich die franzöischen Währungs- und Budgetprobleme.

00:44:05: Dass die sozusagen dann im Nachgang von Tuari weggefallen sind oder zumindest sich reduziert haben diese Schwierigkeiten zeigt auch das Scheitern am Ende von Tuarie.

00:44:19: Ja, sie haben ja auch gesagt Strese man habe dabei brillant wohl etwas zu viel hinein interpretiert.

00:44:27: An zugeständenes Bereitschaft zeigt dieses Scheitern von Torrey am Ende auch die Grenzen der persönlichen Diplomatie.

00:44:33: also nach dem Motto zwei Politiker können sich verständigen aber Sie müssen ihre Gesellschaften ja auch mitnehmen.

00:44:39: wir haben jetzt noch gar nicht darüber gesprochen ob das überhaupt in Deutschland und Frankreich den gesellschaften ein solcher Deal zu verkaufen wäre.

00:44:48: Ja, natürlich.

00:44:50: Es zeigt sich, Tuarie ist fast

00:44:53: ein Musterbeispiel

00:44:55: dafür wie der schönste

00:44:57: Bilateralismus keine Ergebnisse bringen kann wenn er den internationalen Kontext, den multilateralen Rahmen ausblendet.

00:45:07: und bei Tuarien

00:45:08: war es evident

00:45:09: da wurden Punkte verhandelt in die eben nicht nur das Deutsche Reich und Frankreich involviert waren, sondern viele andere internationale Akteure.

00:45:21: Also

00:45:21: das ist etwas was wir

00:45:23: in gewisser Weise auch

00:45:24: bis heute strukturell aus dieser Erfahrung

00:45:27: von Tuarie

00:45:28: für bilaterale Politik

00:45:30: ziehen können.

00:45:31: und dann weil sie auf

00:45:32: das

00:45:32: persönliche Verhältnis auch angespielt haben natürlich

00:45:38: zwei Politiker

00:45:39: alleine können nicht ein so komplexes Problembündel selbst bei bestem Einvernehmen aus der Welt bringen.

00:45:47: Hinzu kommt man muss natürlich schon auch sehen,

00:45:50: Aristide Briand

00:45:51: und Gustav Stresemann sind keine persönlichen Freunde.

00:45:56: Man könnte leicht zu einer so etwas harmonisierenden oder auch sentimentalisierenden Wahrnehmung dieser beiden kommen, indem man denkt die treffen sich da auch zu einem guten Essen.

00:46:09: Stresemann betont auch nochmal abends als er nach Genf zurückgekommen ist gegenüber der Presse Auch wenn er nicht auf Details eingeht, aber er lobt noch mal

00:46:18: das gute

00:46:19: Klima und betont auch gegenüber den Journalisten.

00:46:23: Wenn man fünf Stunden ungefähr fünf Stunden zusammensitzt dann können sie daraus schließen dass man wohl nicht nur kontroverse Überzeugung hat sondern es ist auch sehr viel gemeinsam Überzeugungen gibt die überhaupt erst ermöglichen ein vertieftes

00:46:38: Gespräch zu

00:46:40: führen.

00:46:41: Aber

00:46:42: das ändert nichts daran, dass natürlich Gustav Stresemann und Aristide

00:46:48: Breon

00:46:48: – und beide wissen das auch voneinander – ihre jeweiligen nationalen Interessen vertreten.

00:46:55: Verständigungspolitik

00:46:57: ist ja

00:46:58: eben dieses Missverständnis,

00:47:00: dass die radikale

00:47:01: Rechte in der Weimar Republik

00:47:03: befördert hat.

00:47:08: aus der Perspektive

00:47:09: Stresemanns von deutschen Interessen.

00:47:12: Es bedeutet nur, wir können diese Interessen effektiver durchsetzen wenn wir sie im Einvernehmen mit unseren Partnern versuchen durchzusetzen und wenn wir gleichzeitig

00:47:27: auch

00:47:27: die Interessen dieser Partner in unser eigenes Kackühl einbeziehen.

00:47:33: Dies gesagt gibt es aber

00:47:35: einen grundlegenden Unterschied bei den deutschen und bei den französischen Interessen.

00:47:42: Stresemann will verständlicherweise zu einer Revision des Weissayer Vertrags kommen,

00:47:49: auf friedlichem

00:47:50: Wege unter Einsatz

00:47:53: wirtschaftlicher

00:47:53: Mittel.

00:47:55: keine militärische

00:47:56: Politik,

00:47:57: kein neuer Krieg.

00:47:58: Auf der anderen Seite

00:48:00: Aristide

00:48:01: Briandt will vor allen Dingen für sein Land Sicherheit

00:48:06: vor Deutschland.

00:48:09: Das betont ja auch im Nachgang von Tuari.

00:48:11: Tuari

00:48:12: ordnet sich in die Logik von

00:48:16: Versaillocano

00:48:18: und Völkerbund ein, also das nimmt Stresemann natürlich

00:48:23: auch wahr dass

00:48:25: es hier bei aller Konzilianz in Detailpunkten und bei allem Vermögen der beiden doch

00:48:33: auch zu

00:48:33: konkreten Einigungen zu kommen,

00:48:36: dass es hier

00:48:37: einen grundlegenden Interessenunterschied gibt.

00:48:41: Und dennoch erkennen beide in ihrem persönlichen Verhältnis und das

00:48:46: erklärt

00:48:46: warum es überhaupt zu einem Treffen wie in Tuarie kommen konnte.

00:48:51: Erkennen beide

00:48:52: oder attestieren

00:48:53: beide dem jeweils anderen

00:48:55: die Bereitschaft

00:48:56: zum Kompromiss in der Zeit der Zusammenarbeit mit Sträsemann,

00:49:03: respektiert diesen

00:49:05: Partner.

00:49:06: Das ist eine wesentliche Basis um zu gemeinsamen Lösungen sehr schwieriger Fragen zu kommen.

00:49:13: und das schließt

00:49:14: überhaupt

00:49:14: nicht aus.

00:49:15: und das sehen wir dann einige Jahre

00:49:17: später als

00:49:18: ein neuer Reparationsplan.

00:49:22: Der JANG-Plan verhandelt wird.

00:49:25: Da sehen wie

00:49:26: stark Die Heftig auch, Briand

00:49:28: und Stresemann in Verhandlungen aufeinander treffen können.

00:49:33: Und sich auch streiten können.

00:49:35: Da ging es dann erneut um die Räumung des Rheinlandes als die Verkopplung

00:49:40: der

00:49:41: Reparationsprogramms gemäß dem Youngplan mit eben einem vorzeitigen Abzug

00:49:48: der Besatzungstruppen

00:49:50: aus dem Rheinland.

00:49:51: Und da kommt es zu erheblichen Auseinandersetzungen zwischen Stresemann und Breon, aber

00:49:57: das erklärt sich halt weil beide

00:50:00: die Interessen ihres Landes verfolgen und das schließt

00:50:03: überhaupt

00:50:04: nicht

00:50:04: aus dass sie sich beide gleichzeitig respektieren

00:50:08: und am Ende zu gemeinsamen Lösungen kommen wollen.

00:50:12: Das,

00:50:14: was

00:50:15: das Fundament dieser gemeinsamen Lösungen ist.

00:50:18: Das ist eben

00:50:19: das Sträsemann-Einsied.

00:50:21: Letztlich

00:50:22: müssen wir mit Frankreich zusammenarbeiten.

00:50:24: Wir müssen zu einem Einvernehmen in Frankreich kommen und das Breon wiederum einsiedt.

00:50:29: Wir können nicht nur mit Zwangsmitteln versuchen Deutschland

00:50:33: zu

00:50:34: kontrollieren sondern wir müssen Sicherheit vor Deutschland mit!

00:50:40: Deutschland herstellen.

00:50:41: Das heißt, das ist dann sozusagen trotz des Scheiterns des großen Deals das positive?

00:50:46: Es hat sich durch diese Gespräche etwas Grundsätzliches verändert, nämlich die Vorstellung dass Deutschland und Frankreich ihre Konflikte bilateral aushandeln können.

00:50:56: Ja in der Tat

00:50:57: also vordergründlich

00:50:59: kann man natürlich von einem Scheittern vom Tuarisch sprechen aus den Gründen, die wir jetzt doch schon angesprochen haben.

00:51:06: es kommt nicht zu dieser Generalbereinigung

00:51:11: der

00:51:12: deutsch-französischer

00:51:14: Streitpunkte

00:51:16: und auf der anderen Seite geht natürlich die Verständigungspolitik

00:51:20: weiter.

00:51:21: Ich weiß nicht, es wird gerne in Darstellungen auch in wissenschaftlichen Darstellungswirktuarie gerne als

00:51:29: der Höhepunkt der

00:51:31: deutschwanzösischen Verständigungspolitika

00:51:33: dargestellt

00:51:35: weiß ich nicht, vielleicht wenn man ausgeht.

00:51:39: Da haben zweimal in die Zukunft

00:51:42: projiziert

00:51:43: und aufgrund dieses ambitionierten Programm ist

00:51:46: das da zwei

00:51:47: Politiker entwickelt haben kann man sagen Das zeigt natürlich welche besondere Qualität mittlerweile die deutsch- französischen Beziehungen gewonnen haben dass das überhaupt möglich ist, dass man über diese Themen sprechen kann eine Etappe der Verständigungspolitik, genauso wie Locarno.

00:52:08: Eine Etape ist und Tuarie eben eine weitere.

00:52:12: Und die Verständigungspolitika

00:52:14: geht weiter.

00:52:15: Es

00:52:15: gibt innerhalb der Wissenschaft auch eine Debatte darüber inwiefern streise man doch zunehmend ist

00:52:26: darüber, dass

00:52:27: seine Verständigungspolitik

00:52:30: auch aus

00:52:30: seiner eigenen Perspektive doch nicht so schnell zu einer Revision des Fassaya-Vertrages

00:52:36: geführt hat.

00:52:37: Wie er das

00:52:38: selber erhofft hat natürlich aber auch aufgrund des innenpolitischen Drucks der auf ihm lastete.

00:52:45: Aber das ändert ja nichts, dass er diese

00:52:48: Politik bis zu

00:52:49: seinem Tod im Oktober neunzehnundzwanzig fortgeführt

00:52:52: hat.

00:52:52: Und wenn man sich von dem Hintergrund dieses verheerenden Ersten Weltkrieges

00:52:59: situiert,

00:53:02: enorme Erfolge gebracht hat.

00:53:04: Wenn man bedenkt, in der Jahr neunzehntig wird Stresemann Reiskanzler und Außenminister das

00:53:10: Ruhrgebiet besetzt die deutsche Währung zerrüttet.

00:53:14: Das Reich steht teilweise vor der Auflösung

00:53:18: wenn man an die

00:53:19: Abspaltungs

00:53:21: separatismus Tendenzen im Rheinland denkt aber auch die Aufstände die es in Ost- und Mitteldeutschland damals

00:53:28: gibt.

00:53:30: über die Jahre danach Beilegung der Rohrbesetzung, Innenpolitik

00:53:35: die Währungsstabilisierung

00:53:37: durch die Wärungsreform.

00:53:39: Lokanoverträge Aufnahme Deutschlands in den Völkerbund mit einem ständigen Sitz im Völker-Bundsrat und damit

00:53:49: wieder die

00:53:50: Aufnahmen Deutschlands wenige

00:53:53: Jahre

00:53:53: nach dem Ersten Weltkrieg

00:53:55: wieder in

00:53:55: die internationale Gemeinschaft als ein anerkanntes Mitglied.

00:54:01: Unabhängig von Tuarie, dieser Deal kommt nicht zustande.

00:54:05: Dennoch Anfang der Jahr die internationale Militärkontrollkommission wird aufgelöst.

00:54:13: Endlich Ende der Jahre gelingt es noch, Stresemann verhandelt das noch.

00:54:21: er erlebt dann leider nicht die Umsetzung.

00:54:27: Zweite Zone des besetzten Rheinlandes geräumt und,

00:54:33: die

00:54:33: dritte und letzte Zone, fünf

00:54:35: Jahre

00:54:37: vor der Rheimung, die

00:54:38: im Versailler

00:54:39: Vertrag vorgesehen war.

00:54:41: Deutschland

00:54:42: erreicht

00:54:43: also

00:54:44: innerhalb von zehn, zwölf Jahren nach dem Ende des Ersten Weltkrieges

00:54:50: doch erhebliche

00:54:52: Revisionen des

00:54:54: Versaillervertrags

00:54:55: und das über Verhandlungen im Einvernehmen mit den Siegermächten des Ersten Weltkrieges.

00:55:03: Und das geht einher, mit einem enormen Ansehensgewinn für Deutschland insgesamt und natürlich

00:55:12: auch für

00:55:13: Stresemann im angelsächsischen Raum.

00:55:16: in Großbritannien Amerika spricht man regelrecht von der Stresemanpolitik

00:55:21: Ja, also koppelt diese

00:55:23: Außenpolitik

00:55:24: berechtigterweise auch gerade

00:55:27: an diesen Außenminister.

00:55:29: und wenn wir uns die Reaktionen internationalen Reaktionen nach seinem Tod im Oktober, neunzehntneunundzwanzig anschauen.

00:55:37: Dann sehen wir welche Betroffenheit es in Frankreich gibt in der Presse, in der Politik

00:55:44: und auch die

00:55:45: Betroffenkeit in Großbritannien und

00:55:49: den USA.

00:55:50: also

00:55:50: da ist enorm viel geschaffen worden in einer doch vor dem Hintergrund des ersten Weltkrieges

00:55:56: der Verheerungen

00:55:58: Sie haben von den Gesellschaften gesprochen auf der

00:56:01: Basis

00:56:02: eines enormen gegenseitigen Misstrauens.

00:56:06: Vor dem All das,

00:56:08: all diese Hypotheken

00:56:09: die materiellen, ideellen Hypothekien aus dem Ersten Weltkrieg in dieser Nachkriegszeit

00:56:17: überführt worden

00:56:18: sind.

00:56:19: und da ist enorm viel geschaffen worden.

00:56:22: und des Bittere

00:56:24: ist

00:56:25: und daran scheitert ja dann dieser politischer Ansatz.

00:56:28: Das Bittere ist diese

00:56:30: Verkettung, natürlich eine zufällige Koincidence einerseits der Tod von Stresemann Anfang Oktober Und dann natürlich Ende Oktober, der Börsenkreis in New York und damit der Übergang in die

00:56:45: Weltwirtschaftskrise

00:56:47: mit all den gerade auf

00:56:48: deutscher Seite.

00:56:50: Mit all den negativen Auswirkungen auf das politische Klima

00:56:54: des Erstarken

00:56:55: der nationalistischen Rechten und das betonte Weggehen von Stresemanns Politik hin wieder zu einer

00:57:05: eher

00:57:05: Konfrontationspolitik ein seitige Forderungen stellen, gegebenenfalls sogar fair accompliesschaffen.

00:57:12: Jetzt sagen Sie ansehensgewinn, starke Ansehenzgewinnen auch in Großbritannien für Stresemann?

00:57:19: Man sollte dann vielleicht noch ergänzen ansehnensgewinnt für Stresemann und Breon.

00:57:23: beide haben ja im Nachgang vor einhundert Jahren jetzt den Friedensnobelpreis gekriegt.

00:57:28: das haben wir noch gar nicht erwähnt.

00:57:34: die beiden wahrgenommen worden sind, dass die beiden auch eben als

00:57:39: tatsächlich

00:57:40: ein bei allen unterschieden in der Persönlichkeit im grundsätzlichen Interesse

00:57:49: doch

00:57:50: einen Ja, heutzutage weil sie gerne auch den Bogen dann mal in die Gegenwach der deutsch-französischen Beziehungen schlagen.

00:57:57: Heutzutag wird man eben von einem erfolgreichen Tandem oder wie man in Frankreich sagt

00:58:04: Kupple

00:58:05: sprechen und diese Verleihung des Friedensnobelpreises zeigt natürlich

00:58:11: auch wie überstrese

00:58:13: man hinaus, wie es natürlich auch einen enormen deutschen Ansehensgewinn gegeben hat.

00:58:20: Ich betone das immer

00:58:21: weil

00:58:21: man muss es eben vor dem Hintergrund dieses

00:58:24: ersten

00:58:24: Weltkrieges und dieser frühen Nachkriegszeit sehen.

00:58:27: und

00:58:28: was da aufgebaut

00:58:30: worden ist ja am Ende wenn wir.

00:58:43: Das

00:58:43: ist eine enorme Leistung und eine enorme Stabilisierung der nicht nur der deutsch-französischen Beziehungen, sondern mindestens

00:58:54: auch der europäischen

00:58:56: Politik.

00:58:57: Aber es gelingt ja irgendwie nicht, das ganze strukturell abzusichern.

00:59:01: Es bleibt dann doch entscheidend mit den handelnden Politikern verbunden und als eben dieser Gustav Streisemann mit einundfünfzig Jahren ist er gestorben, die politische Bühne verlässt, ist auch dieses Thema praktisch

00:59:16: erledigt.".

00:59:17: Ja, weil es

00:59:17: mit einer tiefgehenden strukturellen Cäsur einhergeht.

00:59:21: Aber wir haben ja eben schon mal davon gesprochen was können zwei

00:59:25: Politiker leisten

00:59:27: die sich grundsätzlich

00:59:28: respektieren?

00:59:29: Die grundsätzlich bereit sind zu einem Kompromiss in Streitfragen zu kommen?

00:59:36: Das ist ja etwas, was wir

00:59:38: bis heute in den deutsch-französischen Beziehungen auch haben.

00:59:41: Ich habe es eben schon mal zitiert.

00:59:42: Wir sprechen ja gern vom Motor aber eben auch vom Tandem und den Frankreich, vom Kuppel also vom Paar von deutsch französischem Paar.

00:59:52: dahinter stehen natürlich

00:59:53: auch so leicht

00:59:54: romantisierende und auch simplifizierende Vorstellungen,

00:59:59: wie Politik abläuft.

01:00:00: Aber eins ist

01:00:01: völlig klar – und das zeigt sich bei Stresemann

01:00:03: und Breon – des persönliche Element kann natürlich

01:00:07: durchaus produktiv

01:00:09: sein.

01:00:09: Persönlicher Respekt,

01:00:11: persönliches

01:00:11: Einvernehmen,

01:00:12: Bereitschaft auf

01:00:14: den anderen dem anderen zuzuhören und gegebenenfalls eben zu Kompromissen zu kommen.

01:00:19: Das ist ein wichtiger Faktor.

01:00:20: aber gleichzeitig

01:00:21: zeigt ja schon Tuari, und nicht erst der Tod von Stresemann.

01:00:26: Tuari

01:00:27: zeigt ja bereits Bilateralismus

01:00:29: ist eingebettet in einen größeren internationalen Kontext.

01:00:33: Sie können mit dem besten Bilateralismus nicht

01:00:37: multilaterale Probleme

01:00:38: lösen.

01:00:39: Und diese ganze Reparationsfrage

01:00:41: aber auch die Räumungsfrage

01:00:44: Rheinland Da waren andere Staaten genauso involviert wie Frankreich.

01:00:50: Insofern

01:00:52: Also auch da zeigt sich bereits

01:00:54: eine Grenze dessen, was bilateral möglich

01:00:57: ist

01:00:58: und hinzukommt natürlich ein weit

01:01:01: über das politische

01:01:02: hinausgehender

01:01:04: struktureller

01:01:05: Kontext.

01:01:06: Und dazu gehören gesellschaftliche

01:01:08: Aspekte dazugehören

01:01:10: ökonomischer Aspechte und deswegen

01:01:13: ist es

01:01:14: eben nicht nur Anfang Oktober der Tod, neunzeigneinundzwanzig.

01:01:19: Der

01:01:19: Tod Stresemanns,

01:01:20: der da eine Zäsur oder vielleicht ein Endpunkt

01:01:24: der Verständigungspolitik

01:01:26: auf deutscher Seite bedeutet, sondern es ist eben dieser Übergang in die Weltwirtschaftskrise,

01:01:32: der ja

01:01:33: nicht nur in Deutschland, vielleicht in extremer Form aufgrund dieses deutschen Nationalismus Aber auch in anderen Staaten zu

01:01:42: Abschottung,

01:01:43: Protektionismus.

01:01:45: Sofki Pö rette

01:01:47: sich weh kann führt.

01:01:49: Insofern reicht es nicht wenn zwei sich einig sind über Dinge

01:01:54: die sehr

01:01:54: viele andere betreffen und die einen günstigen strukturellen Rahmen verlangen.

01:01:58: Jetzt würde ich zum Abschluss unseres Gesprächs gerne nochmal tatsächlich nicht den Bogen in die Gegenwart schlagen, aber zumindest in die frühen Jahre der Bundesrepublik.

01:02:09: Sie haben gerade schon mal gesagt, dass Gustav Stresemann zu den wenigen Weimarer Politikern gehörte, die dann noch wohl gelitten waren in der jungen Bundesrepublique.

01:02:19: Wie wichtig war denn diese ... Ich glaube sie haben jetzt gesprochen von einer Etappe der deutsch-französischen Annäherung mit Streseman und Briand?

01:02:28: Nachher tatsächlich für die Arbeit, Adenauer und De Gaulle fortgesetzt haben.

01:02:35: Da sind wir auch wieder bei der

01:02:36: Frage

01:02:37: von Persönlichkeit und Strukturen, die ja in der Geschwichts- wissenschaft insgesamt eine ganz interessante

01:02:45: Frage ist.

01:02:46: also

01:02:46: welche Bedeutung haben Persönlichkeiten für den historischen Prozess?

01:02:50: Und

01:02:51: Welche

01:02:51: Bedeitung haben Strukture?

01:02:53: Inwiefern markiert dieses Zusammenspiel Stresemann eine

01:02:59: wichtige Etappe

01:03:00: in den deutsch-französischen Beziehungen und inwiefern

01:03:04: präformiert

01:03:05: oder prefiguriert

01:03:06: sich hier so

01:03:07: ein bisschen von dieser Politik, die es dann nach dem Zweiten Weltkrieg gegeben hat.

01:03:12: Also

01:03:12: zum einen zeigt

01:03:14: Tuarie

01:03:15: einvernehmen und überhaupt diese Verstände.

01:03:17: in deutsch französische Verständigungspolitik.

01:03:20: Einigung ist möglich Vertretung der eigenen Interessen

01:03:25: ist produktiv,

01:03:26: wenn man die Position des anderen mit einbezieht.

01:03:29: Unter anderem das Sicherheitsempfinden und einer der Kernüberzeugungen auch, der Adenauerischen Frankreich-Politik nach dem Zweiten Weltkrieg.

01:03:39: Er

01:03:39: sagt das Expressis

01:03:40: Verbis in einem Interview auch mal – es ist völlig

01:03:43: egal ob wir aus der westdeutschen

01:03:46: Perspektive denken, dass wir doch keine Bedrohung mehr für Frankreich darstellen.

01:03:50: Wir müssen die französische Wahrnehmung einbeziehen.

01:03:54: und was wir bei Adenauern dann auch sehen, ist natürlich ein nicht konfliktfreies auf keinen Fall, aber doch ein relatives Vertrauensverhalten ist.

01:04:07: Was

01:04:07: er über die Jahre Jahrzehnte

01:04:10: seiner Kanzlerschaft zu seinen französischen Partnern, ob das Anfang der Fünfzigerjahre Ende der Vierziger-Anfang der Fünftziger Robert Schumann ist oder ob es dann später dem Präsidenten

01:04:22: Charles de Gaulle ist.

01:04:23: Das ist

01:04:24: nie ein völliges Einvernehmen.

01:04:26: Es ist sehr viel Misstrauen auf beiden Seiten.

01:04:30: Es ist diese Bereitschaft

01:04:32: noch bemerkenswerter, unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg im Verhältnis

01:04:38: Schumann

01:04:38: und Adenauer ob der Nähe eben zum zweiten Weltkrig.

01:04:42: Und im Ende des Zweiten Wettkriegs

01:04:45: diese Bereidschaft zu

01:04:46: gemeinsamen Lösungen zukommen.

01:04:49: Da haben wir eine gewisse

01:04:51: Konstante wenn sie so

01:04:53: wollen Zeit übergreifen.

01:04:55: und

01:04:55: jetzt

01:04:55: müssen wir das Ganze aber

01:04:58: relativieren,

01:04:59: und zwar zum einen strukturell und zum anderen inhaltlich.

01:05:03: Die westeuropäische Einigungspolitik

01:05:07: nach dem Zweiten Weltkrieg hat eine völlig andere Qualität

01:05:12: als

01:05:13: die deutsch-französischen Beziehungen oder auch

01:05:15: die Europapolitik

01:05:17: in der Zwischenkriegszeit.

01:05:19: Wir haben noch nicht darüber gesprochen, dass Aristide Briand ja dann neunzehntundundzwanzig und ausgearbeitet neunzenhundertdreißig

01:05:27: ein Europaplan

01:05:28: vorlegt eine Union wenn ich mich recht entsinne eine Union federal.

01:05:34: europäen

01:05:34: schlägt er im Völkerbund, in einer Rede im Völkerbund und dann nochmal Ausgabe bekommt er den Auftrag nach dieser Rede im Volkerbunt.

01:05:42: Bekommt der den Auftragt das in einem Memorandum auszuarbeiten?

01:05:47: Was er davor schläge ist

01:05:49: eine engeren Zusammenarbeit

01:05:51: der europäischen

01:05:53: Staaten unter dem Dach des Völker-Bundes in unterschiedlichen Bereichen.

01:05:57: Politikwirtschaft

01:05:59: aber

01:06:00: das ist natürlich Es kommt ja nachher nicht dazu, aber was ihm vorschwebt ist eine intergovernmentale Zusammenarbeit.

01:06:10: Was ihn nicht vorschwäbt

01:06:11: ist das Europaprojekt,

01:06:13: dass wir dann nach dem Zweiten Weltkrieg haben,

01:06:16: das auf

01:06:16: dem Grundprinzip

01:06:17: des Supranationalismus basiert also

01:06:21: einer Abtretung zumindest in einigen Bereichen Einzelsstaatlicher Souveränität an eine

01:06:30: übergeordnete europäische

01:06:33: Instanz.

01:06:33: Also, da gibt es zum einen schon mal inhaltlich ein ganz großen Unterschied.

01:06:38: und jetzt kommen wir noch zu einem strukturellen Unterschied der natürlich enorm wichtig ist um zu verstehen warum gelingt denn nachhaltig deutsch-französische

01:06:50: Aushöhnung

01:06:55: und warum in der Zwischenkriegszeit nur sehr vorübergehend.

01:07:00: Und das hängt natürlich gut, wir haben eben schon die Zäsur von neunundzwanzig erwähnt mit der Weltwirtschaftskrise.

01:07:06: aber hinzu kommt natürlich – Wir haben nach nineteenhundertfünfundvierzig oder dann eben einen ganz anderen internationalen Kontext für den deutsch-französischen Bilateralismus ein sehr viel sehr viel günstiger internationale Voraussetzungen, nämlich den Ost-Westkonflikt mit einem gemeinsamen neuen Feindbild das zunehmend eben das alte Feind Bild ablöst.

01:07:34: Neue Feind bild ist die Sowjetunion zunehmend auch aus französischer Perspektive, nicht mehr Deutschland geschweige denn diese kleine Bundesrepublik Deutschland stellt Bedrohung für uns da sondern die Sowjetunion und dann natürlich

01:07:48: auch der

01:07:49: amerikanische Druck.

01:07:50: Die Präsenz am Amerikas in Europa?

01:07:53: Natürlich!

01:07:54: Und das politische Interesse

01:07:56: der USA Westeuropa zu stabilisieren.

01:07:59: Und da gibt es eben auch, wenn wir von Deal-Eingangs gesprochen haben.

01:08:04: Wir leisten

01:08:05: euch Wirtschaftshilfe

01:08:07: Stichwort

01:08:07: Marshallplan.

01:08:09: Wir

01:08:09: geben euch

01:08:10: Sicherheit gegenüber der Sowjetunion.

01:08:13: und Stichworte NATO.

01:08:15: aber dafür wollen

01:08:16: wir

01:08:17: dass ihr aus

01:08:18: euren alten, völlig

01:08:20: überholten

01:08:21: in den neuen Strukturen überholte Grabenkämpfen rauskommt unter anderem

01:08:28: ihr Deutschen

01:08:28: und ihr Franzosen.

01:08:30: Eurokonflikte von früher und auch aus dem Zweiten Weltkrieg die passen nicht mehr in die heutige Zeit.

01:08:37: also macht was.

01:08:39: und das ist ja dann auch der Hintergrund vor dem es am neunten Mai der eigentlich an Schumann-Jormoneplan gewesen ist zur Gründung der europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl.

01:08:55: Das ist

01:08:56: eben ein neuer konstruktiver Ansatz

01:08:59: aus der Erkenntnis

01:09:00: heraus, das schafft wieder eine Parallele

01:09:05: zu der

01:09:05: Zeit nach dem ersten Weltkrieg.

01:09:08: Schaffen

01:09:09: wir

01:09:10: die französische Regierung?

01:09:12: Wir in Frankreich schaffen wir Sicherheit vor Deutschland, in dem Fall der kleinen Bundesrepublik Deutschland.

01:09:19: Indem wir einseitige Kontrolle

01:09:22: etablieren

01:09:23: wie sie ja noch über das Besatzungsregime und dann auch die internationale Ruhrbehörde in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg

01:09:32: besteht.

01:09:33: oder

01:09:33: schaffen wir es zu einer konsensualen Sicherheit einer gemeinsamen geschaffenen Sicherheit,

01:09:41: Deutsche

01:09:42: und Franzosen zusammen in beispielsweise

01:09:45: der EGKS schafft Sicherheit vor

01:09:50: einem unkontrollierten deutschen wirtschaftlichen Wiederaufstieg.

01:09:54: Und gegebenenfalls auch damit ein hergehend einen militärischen Wideraufstiege.

01:10:00: so

01:10:01: kann Vertrauen entstehen und so kann eine immer weitergehende Zusammenarbeit im europäischen Rahmen entstehen.

01:10:09: Also

01:10:10: parallelen

01:10:11: Jahr eine Etappe, Stresemann-Briand eine ETAppe aber dennoch nach nineteenhundertfünfundvierzig oder neunzehnhundertneinundviertzig fünfzig inhaltlich und strukturell eine ganz andere

01:10:24: Politik.".

01:10:31: Folge onehundertel von Frankophil mit Rainer Markowitz Professor für Deutschlandstudien an der Universität Lothringen.

01:10:40: Wissenschaftliche Begleitung dieser Folge Landry Charié.

01:10:43: Der Dank für Förderung und Unterstützung geht an das Gustav Stresemann-Institut und den deutsch-französischen Bürgerfonds.

01:10:49: Mein Name ist Andreas Noll.