00:00:00:

00:00:13: Eines Tages werde die Zeit kommen.

00:00:16: Gabriel Attal beruft sich auf den großen französischen Schriftsteller Viktor Uegru und sagt, Die Zeit für die Vereinigten Staaten von Europa ist jetzt gekommen.

00:00:28: Der frühere französische Premierminister greift damit eine alte Vision auf und macht daraus einen politischen Anspruch für die Gegenwart.

00:00:36: Ein großes europäisches Versprechen von einem jungen Politiker, der Frankreich verändern und Präsident werden will.

00:00:44: Das kommt einem bekannt vor.

00:01:07: Auch Emmanuel Macron trat mit einem großen europäischen Versprechen an.

00:01:11: Und mit dem Anspruch, die alten Gegensätze zwischen links und rechts zu überwinden.

00:01:15: Am Abend seines Wahlsiegs wandte er sich ausdrücklich auch an die Wähler von Marine Le

00:01:20: Pen.".

00:01:20: für

00:01:21: die, die heute für

00:01:23: Frau

00:01:24: Le Pen voteten.

00:01:27: Nicht siefeln!

00:01:30: Sie haben heute eine Schmerz, einen Verstrahlung, manchmal Konvikten.

00:01:45: Ich respektiere sie.

00:01:47: Aber ich werde alles during the five years that come so as there is no more reason to vote for the

00:01:56: extremes.".

00:02:02: Ich werde in den kommenden fünf Jahren alles dafür tun, dass sie keinen Grund mehr haben für die Extreme zu stimmen.

00:02:09: Das war mehr als ein versprechen guter Regierung.

00:02:12: Macron wollte den politischen Gegnern die Gründe für ihren Erfolg nehmen.

00:02:16: An diesem Anspruch muss sich auch messen lassen wer sein Erbe antreten will.

00:02:21: Im kommenden Jahr endet die Präsidentschaft von Macron und einige der Männer die mit ihm regiert haben wollen jetzt seine Nachfolge antreten.

00:02:29: Gabriella Teil, den wir gerade gehört haben, gehört dazu.

00:02:32: Eduard Philippe, Macron's erster Premierminister ebenfalls.

00:02:35: Sie kennen die Macht – sie haben Regierungserfahrung und müssen sich eine ziemlich unangenehme Frage gefallen lassen!

00:02:43: Wenn ihr wisst wie Frankreich wieder auf die Beine kommt, warum habt ihr es dann nicht längst gemacht?

00:02:49: Gleichzeitig verschwinden Macrons Wähler ja nicht mit ihm.

00:02:52: auch die Ideen, mit denen er einmal angetreten ist sind damit nicht automatisch erledigt.

00:02:57: Was also

00:02:58: bleibt?!

00:02:59: Eine politische Bewegung, eine gemeinsame Vorstellung von Frankreich oder vor allem Personal das sich jetzt neu sortiert.

00:03:08: Wer erbt den Makronismus und was gibt es überhaupt noch zu erben?

00:03:34: Willkommen zur zweiten Folge von Machtkampf um den Elysée, unserem Podcast zur französischen Präsidentschaftswahl.

00:03:42: Ich bin Andreas Noll.

00:03:44: Gemeinsam mit dem Frankreich-Experten Jakob Ross von der Deutschen Gesellschaft für auswärtige Politik begleite ich den Weg zu einer Wahl deren Ausgang auch in Deutschland viel verändern kann.

00:03:55: Alle zwei Wochen schauen wir darauf wer Frankreich führen will welche Ideen dahinter stehen und wie sich das Land dabei verändert.

00:04:02: Heute geht es um Macron's mögliche Erben.

00:04:06: Schön, dass ihr dabei seid!

00:04:18: Bevor wir anfangen, Jakob mit unserem heutigen Thema dem Makronismus und dem Erbe was davon übrig bleibt.

00:04:25: vielleicht noch mal Rückblick auf unsere erste Folge.

00:04:28: man spricht ja so dann nach der ersten Folge auch mit Kollegen.

00:04:32: die haben mir dann letzte Woche gesagt ihr macht jetzt wirklich ein Podcast über die französische Präsidentschaftswahl.

00:04:37: Jetzt schon ist das nicht ein bisschen zu früh.

00:04:40: gut muss man sich natürlich schnell was überlegen, ich habe dann gesagt sind ja schließlich über dreißig Kandidaten.

00:04:45: wenn wir die jetzt alle zwei Wochen jeweils einen vorstellen würden.

00:04:50: Dann würde das ganze Jahr bis zum Herbst zwanziehnundzwanzig dauern und ist jeden Fall längst vorbei.

00:04:55: also von daher gibt es viel Material.

00:04:57: aber vielleicht noch mal die Frage an dich?

00:05:01: Sind wir zu früh dran für den französischen Wahlkampf oder sind wir einfach nur besonders ungeduldig?

00:05:07: Also ich glaube als Analyst gesprochen, wir sind überhaupt nicht zu früh dran.

00:05:11: Ich werbe immer in Berlin dafür bei den Ministerien im Bundestag auch bei den Kollegen in den Fingtanks und auch bei Journalisten dass diese Wahlkämpfe über die gesamte Zeit ein sehr spannender Einblick sind in die politischen Debatten in den Nachbarländern und bei uns spezifisch nach Frankreich.

00:05:30: Einfach weil die offener geführt werden, weil die Kandidaten die sie bewerben für das Amt des Regierungschefs oder des Staatschefs in diesem Fall ihre Programme wirklich ausbuchstabieren müssen.

00:05:40: Weil es eben auch eine nationale Debatte ist ohne Rücksicht auf die laterale Partner vielleicht auch auf der europäische Ebene.

00:05:47: und deswegen glaube ich nicht dass wir zu früh sind dran sind sondern dass sich entlang dieses Wahlkampfes und der verschiedenen Kandidatinnen und Kandidatten einfach sehr viel über Frankreich lernen lässt ganz unabhängig von der Präsidentschaftswahl.

00:06:00: Jetzt hast du die Kandidatin und Kandidaten angesprochen, ja gerade schon gesagt sind irgendwie in der Liste.

00:06:06: Die ich mir da zusammengestellt habe über dreißig stand aktuell.

00:06:10: Die meisten Namen muss man sich nicht merken.

00:06:12: Die kenn' ich jetzt auch nicht.

00:06:13: Wahrscheinlich kennst du die ein oder andere Personen aus dieser Liste auch nicht?

00:06:17: Die werden auch gar nicht die notwendigen Unterschriften für die Aufstellung zur Wahl zusammenbekommen.

00:06:22: aber interessant sind sie ja irgendwie trotzdem weil Sie etwas über Frankreich erzählen dass bei den großen Favoriten vielleicht untergeht.

00:06:31: Genau, also so sehe ich es auch.

00:06:33: Viele Kandidaten existieren auch im Grunde genommen nur deswegen weil sie in den Medien auf ein gewisses Interesse stoßen damit einen Markt bedienen der gar nicht unbedingt in der Politik wichtig werden wird.

00:06:46: für diese Präsidentschaftswahl die sich aber eben über diese mediale Plattformen darstellen können existieren können über mehrere Wochen in der Debatte Interviews bekommen und auch das wie gesagt ist als deutscher Beobachter in Paris oder auch in Berlin einfach spannend zu beobachten, wer da so nach oben gespült wird.

00:07:07: Und aus Sicht der Kandidatin und Kandidaten gibt es natürlich eine ganze Reihe die ganz genau wissen dass sie keine Rolle spielen werden im Wahlkampf oder jedenfalls am Ende.

00:07:15: dann wenn's um die zweite Wahlrunde geht und tatsächlich die Frage wer zieht in den in die Seepalast ein?

00:07:21: aber auch für die ist das ne Gelegenheit einfach ihre Themen in die mediale Öffentlichkeit und die Aufmerksamkeit zu spielen, darüber zu debattieren.

00:07:30: Und da gibt es glaube ich in diesem Bewerberfeld von aktuell mehr als dreißig Leuten wirklich eine ganze Menge – Ich würde sogar sagen, die Mehrzahl, die in dieser Position ist, also versucht, eine Zeit lang diese Bühne zu bespielen so lange wie möglich um sich dann irgendwann an den meistbietenden vielleicht dann zu verkaufen oder da halt die Stimmen und die medialer Aufmerksamkeit, die man generiert hat

00:07:51: mitzunehmen.".

00:07:53: Diese Person, die ich jetzt noch denke, ob sie dann diese mediale Aufmerksamkeit mitnehmen will oder ob die ihre Stimmen verkaufen kann.

00:08:00: So wie du das gesagt hast... Ich habe in dieser Liste gesehen da gibt es eine Frau, die heißt Clara Egger, Politikwissenschaftlerin, die will Präsidentin werden damit die Bürger künftig selbst mehr entscheiden können über Volksentscheide.

00:08:12: Irgendwie fand ich eine interessante Bewerbung um den Job.

00:08:15: Ich möchte Präsidentin werden, um anschließend weniger allein zu bestimmen und da habe ich dann so ein bisschen an Deutschland gedacht hier nach den Landtagswahlen die wir hatten in Sachsen-Anhalt Berlin, Mecklenburg, Vorpommern jetzt letztes Wochenende.

00:08:27: Da hatten wir dann die Diskussion in Deutschland über das mögliche Ende von Friedrich Merz und dann kommt irgendwie...kommt man so in der politischen Beobachtung zu der Erkenntnis Es drängt sich In Deutschland Im Moment bei der CDU keiner auf, der unbedingt diesen Kanzler ablösen will.

00:08:45: Hendrik Wüst wird gefragt ob er Bundeskanzler werden möchte und sagt ne möchte lieber Ministerpräsident bleiben in NRW.

00:08:51: also es springt keiner so richtig für diesen mächtigsten Job in der deutschen Politik.

00:08:56: In Frankreich sieht das ganz anders aus.

00:08:58: eben über dreißig Leute wollen das Und die Staatsfinanzen in Frankreich sind ja in einem viel schlechteren Zustand als bei uns.

00:09:04: da denkt man doch eigentlich ich kann da gar nichts bewegen.

00:09:08: Trotzdem stehen da die interessanten Schlange und das ja mutmaßlich nicht unbedingt, weil man dann Aussicht auf den besten Weinkeller der Republik hat.

00:09:18: Oder?

00:09:20: Nein aber ich glaube in Frankreich, in der politischen Kultur Frankreichs auch im institutionellen System der Fünften Republik gibt es viel mehr Hoffnung darauf als einzelne Personen über einen genialen Wahlkampf durch plötzlich sich verändernde... Umstände vielleicht dann doch in den Elysee gespielt zu werden und damit dieser riesigen Machtfülle einfach auch als Einzelperson viel mehr ausrichten zu können, als ein deutscher Bundeskanzler im föderalen System der abhängig ist von seiner Partei.

00:09:48: Der abhängige ist von den Landtagswahlen die immer wieder dazwischen funken.

00:09:51: das erleben wir jetzt gerade und deswegen glaube ich schon dass auch das deutsche Parteiensystem aus dem wir ja nach Frankreich blicken stückweit sich verändert und finde aber sehr spannend, dass zum Beispiel in Deutschland es kaum Spekulationen darüber gibt.

00:10:06: Dass jetzt irgendjemand aus dem Nichts kommt.

00:10:08: also das kann sich ja niemand vorstellen im bundesdeutschen politischen System, dass jetzt irgendwie so ein genialistischer Macron aus dem nichts eine Partei aus dem Boden stampft und bei Wahlen irgendwie alles abräumt.

00:10:19: Und in Frankreich gibt's dieses Szenario da sprachen wir in der vergangenen ersten Folge schon drüber durchaus.

00:10:25: Also es gibt viele Leute die in Paris sitzen und sagen Vielleicht deinem Kollegen zustimmen würden und sagen würden, ihr seid viel zu früh dran.

00:10:32: Wartet mal ab bis sich dieses Bewerberfeld gelichtet hat und dann kommen vielleicht noch spannende Leute aus dem Unterholz und krempeln diesen ganzen Wahlkampf um.

00:10:40: also was das angeht gutes Beispiel dafür dass die politischen Kulturen einfach vollkommen unterschiedlich sind in Deutschland und Frankreich.

00:10:46: Und nicht nur ja das Bewerbervelt umkrempeln.

00:10:49: wenn wir beim Macron da sind?

00:10:51: Dann hatte er nicht Damals die Wahl gewonnen, sondern hat auch im Prinzip das gesamte Parteinsystem der Republik durcheinander gewirbelt.

00:10:58: Indem man sich da in die Mitte gesetzt hatte, neues Zentrum gegründet hat und gesagt ja links und rechts diese Kategorien, dass ist Vergangenheit.

00:11:06: jetzt gibt es nur noch mich!

00:11:07: In unserer ersten Folge haben wir das Spielfeld beschrieben... Für diese Präsidentschaftszahlen für den Wahlkampf, heute schauen wir eben auf diejenigen, die Macron's Nachfolge aus seinem bisherigen politischen Umfeld antreten wollen.

00:11:21: Aber vorher – das hatten wir in der letzten Folge ja schon angekündigt – haben wir auch so eine kleine Rubrik Elisera da, haben wir die mal genannt und da soll es darum gehen was sich seit unserem letzten Gespräch verändert hat also seit zwei Wochen.

00:11:34: Zwei Vorschläge würde ich sagen, schauen wir uns heute genauer an.

00:11:38: beide gehen ziemlich direkt ans Portemonnaie.

00:11:42: gutes Thema überhaupt für den französischen Wahlkampf, weil dass die Finanzfragen den Wahlkampfsicher dominieren werden.

00:11:49: Zuerst hören wir uns Bruno Routaillon das ist der Kandidat der Republikaner also Schwesterpartei der CDU arg gerupft seitdem Macron eben dieses Parteienfeld in Frankreich umgepflügt hat.

00:12:02: aber er hat jetzt am Dienstagabend in dieser Woche seine Vorstellungen zum Thema Rente präsentiert Le Regime de Retretes, pour les retraités d'aujourd'hui.

00:12:14: Pour ne pas qui soit à pauvrie aujourd'hui et demain mais aussi pour les jeunes

00:12:18: générations.".

00:12:20: Die Renten retten sagt Bruno Routa.

00:12:22: Yoda im Interview im französischen Fernsehen.

00:12:25: dafür soll ein Ausstieg ab dreiundsechzig Jahren möglich sein also in Rente gehen allerdings mit Abschlägen.

00:12:30: dann hat er da n bisschen erläutert Interviewsendung, dann automatisch vollen Rentensatz.

00:12:37: Gibt es mit fünfundsechzig?

00:12:39: Wer früher geht soll nach seinem Vorschlag ich glaube sieben Prozent Abschlag pro Jahr hinnehmen.

00:12:44: Rüttar Jo Kandidat der Republikaner die gelten ja Jakob als traditionell reformfreudig.

00:12:49: wenn der jetzt schon die drei sechzig Jahre in Schaufenster stellt heißt das eine richtige Rentenreform die den Staatshaushalt wirklich wirksam entlastet.

00:12:58: Das müssten wenn es überhaupt noch kommt dann die Finanzmärkte erzwingen.

00:13:04: So sieht es jedenfalls aus und Bruno Ritalho ist ein spannendes Beispiel.

00:13:09: Du hast vollkommen recht, die Republikan waren in der Vergangenheit natürlich als eine der beiden Volksparteien aber auch darüber hinaus eine Partei die eigentlich für Strukturreformen bekannt war sich das auch ähnlich wie die CDU gerne auf die Fahnen geschrieben hat als Partei des Verantwortungsbewusstseins, des staatsmännischen Auftretens in Frankreich.

00:13:30: Und Rutaillot persönlich war auch langen Vertreter einer sehr harten Linie in der Rentenpolitik, der gesagt hat wir müssen eben das Schuldenprobleme in Frank Reich nicht über höhere Steuereinnahmen oder zusätzliche Einnahmen für den Staat in den Griff bekommen sondern über Ausgabenkürzungen und auch über Kürzung bei den Rentenansprüchen beziehungsweise Erhöhung des Renteneintrittsalters.

00:13:55: dass er da jetzt zurück rudert, passt aber ins weitere Bewerberfeld.

00:14:00: Edward Philipp auf den wir in der Folge natürlich auch zu sprechen kommen werden hat im vergangenen Jahr ein Buch veröffentlicht so ein bisschen auch als Wahlkampfbuch wie viele andere Kandidatinnen und Kandidaten das auch tun in Frankreich indem er auch sagt Wir müssen später in Rente gehen im Durchschnitt die Menschen müssen länger arbeiten höhere Lebensarbeitszeit Und auch er im Wahlkampf tritt damit nicht mehr so offensiv aus.

00:14:26: Man hat nicht den Eindruck, dass das nach vorne gestellt wird.

00:14:29: Obwohl es in der Vergangenheit wirklich danach aussah zum Beispiel als der ehemalige Premierminister François Bayrou kurz vor seinem absehbaren Sturz die gesamte politische Klasse dazu aufgerufen hat sich ehrlich zu machen und in diesem Präsidentschaftswahlkampf, die Zeit zu nutzen, um dieses Thema wirklich ehrlich zu diskutieren.

00:14:51: Vielleicht nur noch abschließend.

00:14:52: Rytajo, Edward Philipp.

00:14:54: auch beim Rassambleau National ist das Rententhema wieder umstritten weil es in der Partei einen großen Umbau gibt.

00:15:01: Weil der liberalere Flügel der Badella zugerechnet wurde gerade kaltgestellt wird.

00:15:05: Das jetzt jedenfalls der Eindruck bei vielen Hauptstadtjournalisten in Paris den ich auch teile.

00:15:10: also die liberaleren Leute beim RASSAMBLEAU NATIONAL büßen gerade Macht ein und dieser etatistische soziale eingestellte Le Pen-Flügel zieht die Zügel wieder kräftig an und wird auch da nicht groß mit sich reden lassen, jedenfalls nicht vor der Wahl.

00:15:26: Und bevor ich externe Einflüsse ... Du sagst es ist die Finanzmärkte, irgendwelche Euro-Zonenbeschlüsse, da den Druck auf Frankreich noch mal massiv erhöhen.

00:15:37: bei Rotario.

00:15:37: letzter Gedanke kommt dazu dass eine Kernwählerschaft der Republikan ist also Rentner und gerade wohlhabende Rentner auch wohlhabendere Berufstätige sind glaube ich ein Feld, wo er sich keine großen Feine machen kann wenn er wirklich ernsthaft Aussichten haben möchte eine Rolle zu spielen in der ersten Wahlrunde.

00:15:56: Jetzt hast du gerade Eduard Philipp genannt und Gabrielle Atheil.

00:16:00: Eduard Philip ist der erste Premierminister von Macron.

00:16:04: im Moment würde man sagen so der aussichtsreichste Kandidat für den Einzug wenn es dann klappt in die Stichwahl aus der Mitte.

00:16:12: Setzt Rütter Jo jetzt mit diesem Rentenkonzept oder mit diesen Ideen, die er da im Wahlkampf ventiliert.

00:16:18: Die beiden also Attal und Philipp unter Druck?

00:16:22: Ja, mit Sicherheit!

00:16:23: Also Rütta Jo streitet sich mit Eduard Philipp vor allem um ein Wellerpotenzial Mitte rechts.

00:16:29: Eduard Philip war bevor er sich Macron anschloss und dessen Erster Premierminister wurde.

00:16:34: ja auch bei den Republikan hat seinen Wahlkampf interessanterweise damit begonnen, bei seinem ersten großen Wahlkampffauftritt in Paris.

00:16:41: Ich glaube im Juni zu sagen dass er ein rechter Premierminister war und so sozusagen auch in den Wahlkumpf gegangen.

00:16:48: das heißt das sind Wellerpotenziale um die diese beiden sich streiten auch über die Rentenfrage Und bei Gabriel Atal den zweiten Anwärter auf dieses Erbe des Makronismus, über das wir heute vor allem sprechen wollen.

00:17:01: Ist es ein Streiten mit den Mitte-Links-Kandidaten?

00:17:04: Wohin noch nicht feststeht wer da tatsächlich der Kandidat ist?

00:17:07: Da gibt's eine Vorwahl innerhalb der gemäßigten Linken.

00:17:10: aber Raphael Gluxmann ist also die Entsprechung zu Bruno Rattaljo, der sich eben mit Gabriel Attall um ein bürgerliches Mitte-Linkspublikum als Wählerpotenzial streitet.

00:17:22: Ich habe aber noch einen zweiten Ton Autonen für unseren Elisera da, bevor wir dann zum nächsten Thema wechseln.

00:17:31: Und da geht es auch um Sportmonee.

00:17:32: Da gibt's jetzt nicht um Mitte-Links sondern da gehts um die extreme Linke namentlich um Jean-Luc Mélenchon.

00:17:38: Das wäre im Moment aktuell laut den Umfragen derjenige, der zusammen mit Marine Le Pen in die Stichwahl kommen könnte.

00:17:46: Er hat am Mittwoch bei einer Pressekonferenz die hohen Spritpreise aufgegriffen.

00:17:49: Seine Erklärung sagt er, man müsse jetzt bei den Gewinnmargen ansetzen.

00:18:08: Ja da sind wir dann beim Klassenkampf schon.

00:18:11: das Problem seien die Gewinnmarschen.

00:18:13: Melanchon will deshalb die Preise an der Zapfsäule und die Margen der Raffinerien begrenzen.

00:18:17: eine Mehrwertsteuersenkung Wie Marine Le Penzi fordert, hält er für den falschen Weg.

00:18:23: Diese Entlastung komme womöglich gar nicht vollständig bei den Kunden ansagt er.

00:18:28: Jakob was versucht Melanchon damit im Wahlkampf zu verschieben?

00:18:33: Naja wir hatten in der ersten Folge auch schon drüber gesprochen dass eine der großen Fragen für diesen Wahlkampf ist die wirklich über Monate jetzt spannend zu analysieren sein.

00:18:44: Die Frage ist, ob wir es mit einem Wahlkampf zu tun haben.

00:18:47: Der über identitäre Themen vor allem bestimmt wird oder ein Wahlkampf der über klassisch materielle Themen dann auf dieser alten Rechts-Links-Achse sich abspielt indem man über Klassenkampf-Rhetorik Enteignungen also das was gerade in der Landtagswahl in Berlin auch debattiert wird die eigenen Wähler mobilisieren kann ohne dabei zu viele bürgerliche Wähler zu verlieren.

00:19:11: jetzt ganz konkret auf Jean-Luc Mélenchon gemünzt Denn der weiß, dass das eine sehr enge Linie für ihn ist.

00:19:18: Zugleich eben über Gewinnsteuer zu fordern und die Milliardäre anzugreifen in Frankreich ohne dabei aber auch da die linksbürgerlichen Wellerpotenziale vollkommen zu verschrecken, die er braucht um in einer möglichen zweiten Runde gegen Marine Le Pen bestehen zu können.

00:19:36: Dieses Thema von super Vormögen der Besteuerung, von sehr reichen Einzelpersonen aber eben auch aktuell in der Preiskrise beim Tanken mit Blick auf die großen Unternehmen.

00:19:50: Insbesondere die Mineralölkonzerne Ist ein Thema, was eben schon länger gesetzt ist und nicht nur von Jean-Luc Mélenchon sondern auch von sehr prominenten Ökonomen auf der französischen Linken oder die eher als links eingeordnet werden.

00:20:02: Thomas Piketty, der zum Beispiel über Vermögensverteilung im Einzwanzig Jahrhundert sehr prominent geforscht hat.

00:20:08: Oder auch Gabriel Südmann, der mit dieser Steuer- und mit seinen Steuerreformvorschlägen sehr lange die franzisischen Debatten geprägt hat.

00:20:15: Und ich lese jetzt diesen Einwurf oder diese Forderungen von Jean Luc Mélenchant als Versuch, sich das zu eigenzumachen und in einem Umfeld das definitiv über eine Debatte über Kaufkraft.

00:20:29: Und den Eindruck dass die Franzosen immer weniger Geld zur Verfügung haben und immer weniger ja damit zurechtkommen zum Beispiel beim tanken eben dieses Thema für sich zu beanspruchen.

00:20:40: Und auch hier letzter Punkt es ist potentiell auch ein spannendes Thema um solche Leute wie Gabriel Erthal und Eduard Philipp anzugreifen.

00:20:48: Eduard Phillip war ja Premierminister Macron als die gelbwesten Proteste losbrachen, die sich am Ende auch an Fragen der Kaufkraft, der Mineralölsteuer von Tempolimits entzündet haben.

00:20:59: Also auch an sehr materiellen, sehr konkreten Themen und ich glaube schon dass das potenziell erfolgsversprechend ist für Jean-Luc Ménerchon und es deutet darauf hin, dass diese materielle klassisch ökonomischen Themen schon wieder eine wachsende Rolle spielen.

00:21:14: Dann machen wir ein Strich drunter unter den aktuellen Wahlkampf in Frankreich und die Themen, in dieser Woche oder in den vergangenen zwei Wochen.

00:21:24: Wir werden das jetzt in jeder Folge fortführen und immer aktuell auf den Wahlkampff schauen und kommen auf unser Schwerpunktthema in diese Folge zurück.

00:21:30: Und da sind wir dann wieder bei dem Satz, den ich am Anfang der Sendung eingespielt habe, nämlich vom Wahlarbend-Zwahl-Tausend-Seventeen.

00:21:39: Macron steht da als neu gewählter Präsident vor dem Louvre und sagt den Menschen seinen Anhängern, die da ihm zujubeln.

00:21:47: Er will ihn die Gründe nehmen oder er will... Die haben ja ohnehin für ihn gestimmt.

00:21:51: aber er will denjenigen, die nicht für ihn bestimmt haben die Grunde nehmen für die Extreme zu stimmen.

00:21:56: Er meint damit nicht nur Marine Le Pen sondern er meinte damit natürlich auch die extreme Linke von Jean-Luc Mélenchon.

00:22:02: Was war Jacob?

00:22:03: Was war damals seine Vorstellung?

00:22:05: wie sollte seine Politik das schaffen dass die Franzosen nicht mehr für extrem links oder extrem rechts stimmen?

00:22:12: Naja zunächst einmal über ein Wahlversprechen, das in einer Zeit sehr hoher Arbeitslosigkeit insbesondere auch Jugendarbeitslosigkeit einen wirtschaftlichen Aufschwung versprach.

00:22:25: Also einfach mehr Arbeitsplätze in Frankreich anzusiedeln für höhere Löhne zu sorgen gab zu Beginn der Macron-Präsidentschaft auch aus Kreisen von Ökonomen diese Theorie des Rue Selmont dass also ganz oben mehr Wohlstand geschaffen wird, der Kuchen größer wird und dann eben nach unten entsprechend verteilt wird.

00:22:45: Das wurde dann schnell sehr stark angegriffen und kippte auch und Macron haben auch davon Abstand aber er hat ja dann entsprechende Reformen trotzdem eingeleitet.

00:22:53: also Liberalisierung des Arbeitsmarktes die Möglichkeit für ausländische Investitionen Geld nach Frankreich zu bringen neue Industrien dort anzusiedeln.

00:23:03: All das hat ja auch in einem gewissen Maße funktioniert.

00:23:06: Die Arbeitslosigkeit ist tatsächlich sehr stark gesunken, dass es sicherlich etwas was die Makronisten vor sich her tragen, was ihm zu Gute geschrieben wird.

00:23:16: Frankreich war über mehrere Jahre ich weiß nicht ob's im vergangenen Jahr auch so war aber das europäische Land das am meisten ausländische Direktinvestitionen angezogen hat also waren attraktiver Investitionsstandort attraktiva als Deutschland.

00:23:29: Macron hat das zum Beispiel über die Regenstrompreise zuletzt sehr stark immer angepriesen.

00:23:35: Aber was eben am Ende nicht funktioniert hat, und das ist ja der springende Punkt.

00:23:38: dann auch mit Bezug auf das, was er jetzt seit dem Jahr zweizehnten sagte, ist dass die Löhne im Schnitt nicht wesentlich gestiegen sind.

00:23:46: Dass viele Franzosen trotz Vollzeitarbeit nicht in Einung haben, dass sie mit der Inflation Schritt halten können – mit den steigenden Mietpreisen, mit den Benzin-Preisen

00:23:56: z.B.,

00:23:58: Jetzt zuletzt, auch vor sechs, sieben Monaten und zu Beginn des Jahres ist in Frankreich diese Debatte noch mal ein Stück weit schriller geworden.

00:24:06: Weil europäische Statistikbehörden festgestellt haben dass der französische pro Kopf Bruttoinlandsprodukt unter den europäischen Schnitt gefallen ist also also Frankreich wirklich zurückfällt Auch im europäischen Vergleich nicht nur global.

00:24:22: Und all das widerspricht eben diesem Herrn Bereich des makronistischen Fortschrittsversprechens, also der Start-up Nation.

00:24:31: Dass viele neue Unternehmen sich ansiedeln und ein neuer Mehrwert geschaffen wird, Jugendliche aus der Arbeitslosigkeit geholt werden.

00:24:39: Das ist etwas, womit er gescheitert ist und wo heute auch die Extreme das RAS vom Libonational und auch La France Assumies ansetzen und sagen... dieses liberale Versprechen von Macron, vielleicht an einigen Stellen über weniger Staat mehr freie Markt den Wohlstand der Menschen zu steigern hat offensichtlich nicht funktioniert und wir möchten etwas anderes probieren.

00:25:02: Aber dieses liberales Versprechen sagst du da muss man vielleicht auch noch ergänzen dass das hier aus seiner Sicht ja nicht nur ein Angebot war, ein politisches Angebot sondern im Moment arbeiten sich die Journalisten und Politiker Eram Merkel in Deutschland ab und die ist natürlich verbunden mit dem Begriff alternativlos.

00:25:20: Aber Macron hat das ja auch sozusagen so ein bisschen kommuniziert, dass seine Politik alternativ los sei weil er eben sich das Beste von links und rechts raussucht und dann seine vernünftige Politik macht.

00:25:32: und deswegen braucht man noch keine Sozialisten mehr auf der einen Seite und Republikaner auf der anderen Seite.

00:25:38: Das alte politische französische Lager wollte er überflüssig machen.

00:25:44: Ja vollkommen richtig und das geht weit über diese ökonomischen Fragen hinaus, denn er hat ja im Grunde genommen gesagt die alte Ideologien Konservatismus rechts der Progressivismus links.

00:25:56: Das ist Überkommen passt nicht mehr in die Zeit.

00:25:58: Und wir als Makronisten ich als Emmanuel Macron bin sozusagen die Stimme der Vernunft des Pragmatismus.

00:26:05: und was Ich mache ist eben unideologisch und ist einfach das, was funktioniert.

00:26:10: Was den Umständen angemessen ist hat damit ja auch wirklich zwei Sechzehn-Zwei-Sebzehn viele ehemalige Sozialisten und konservative Gullisten von sich und für sein Projekt überzeugt.

00:26:23: Eduard Philipp als ein Beispiel er selbst war früher bei den Sozialisten als Parteimitglied aktiv weil ja bevor er Präsident wurde Wirtschaftsminister von Francois Hollande dem sozialistischen Präsidenten.

00:26:36: Auch Gabriel Ertal ist als junger Mann bei den Sozialisten aktiv gewesen.

00:26:40: Und so gibt es eine ganze Reihe an prominenten Politikern, die eben damals in dieses Mitte- und Makronlager gewechselt sind... ...und die natürlich heute ne große Masse oder ein Pool an Leuten darstellen um die sich gestritten wird.

00:26:56: und wo ihn frage stellt gehen sie zurück zu ihren alten ideologischen Weltanschauungen rechts und links?

00:27:03: Oder und wie gesagt, das steht ja im Zentrum dieser Folge.

00:27:08: Gibt es jemanden der diesen makronistischen Weg weder rechts noch links pragmatisch progressiv ob er das fortführt?

00:27:17: Hast du denn den Eindruck also ich meine die Frage drängt sich natürlich auf dass es jemandem gibt der diesen Weg weder rechts noch links jetzt fortführen kann oder der auf diesem auf diesen Ticket surft.

00:27:28: Also fortfüllen kann, da bin ich sehr skeptisch fortfühlen will glaube Agabriel Attall ist auf dieser Linie.

00:27:35: als Parteichef der Macron Bewegung Renaissance ist ihm dasselbe im Grunde genommen in die Wiege gelegt und ich glaube schon das er sich entschieden hat dass er sich absetzen und abgrenzen muss von Macron, dass er eigene Akzente setzen muss definitiv Anders als zum Beispiel Edward Philipp.

00:27:53: auf dieser mittigen Linie bleibt und versucht eben sowohl Mitte rechts, also auch Mitte links Wähler zu überzeugen und zu mobilisieren.

00:28:00: Ob ihm das am Ende gelingt?

00:28:02: Auch innerhalb von Renaissance hat sich zum Beispiel im Europäischen Parlament bei Abstimmungen der vergangenen Monate gezeigt dass diese Fraktion vollkommen gespalten ist.

00:28:10: Also ein Teil hat mitgestimmt zum Beispiel bei den neuen Asylverordnungen und der Verschärfung des europäischen Asylrechts.

00:28:18: Ein Teil hat sich dagegen gewährt, und teilweise auch sehr öffentlich dagegen gewert.

00:28:23: aber Gabriel Atheil hat aus meiner Sicht diesen Anspruch dem Makronismus über Macron hinaus zu retten und fortzuführen.

00:28:30: Aber wie gesagt sein Wahlkampf und dieser Anspruch die scheitern bisher noch an den Umfragewerten.

00:28:37: Also es ist ja nicht so dass Gabriel Ateil jetzt eine Dynamik entfaltet hat seit der Rontree und im Ende der Sommerpause.

00:28:44: Wenn du sagst Dynamik entfalten, da kommt mir dann auch der Auto nochmal ins Gedächtnis den ich am Anfang unserer Folge eingespielt habe.

00:28:54: Das war ja schon durchaus mutig will ich mal sagen in Frankreich.

00:28:58: also Emmanuel Macron hat natürlich ein sehr sehr pro europäischen Wahlkampf gemacht.

00:29:02: Europäische Souveränität diesen Begriff hat er in die Debatte eingeführt.

00:29:06: das kann er sicherlich auch auf seiner haben Seite verbuchen dass jetzt jeder in Europa jeder politische Führer über dieses Thema spricht und dieses Thema berücksichtigt.

00:29:16: Aber jetzt geht etal einen Schritt weiter, und einen Schritt würde ich jetzt sagen – ich weiß nicht, ich kann es mich gerne korrigieren – aber den Macron wohl nicht gegangen wäre und sagt ja eigentlich stehen die Vereinigten Staaten von Europa vor der Tür oder ist ja traditionell eher so ein deutsches Projekt mit dem Frankreich in der Regel gefremdelt hat?

00:29:35: Wenn man sich den Weihfall da anhört im Auto und ich habe ihn ja extra noch mal lange auslaufen lassen, war jetzt nicht enthousiastisch.

00:29:43: Ja also Atheil geht ein Risiko ein könnte dafür sprechen dass er auch weiß das ihm die Zeit davon läuft.

00:29:50: Eine Binse in Paris ist, dass wenn es erteil bis November oder Dezember nicht gelingt über Philippe oder jedenfalls in Schlagweite zu kommen.

00:29:59: In die Fehler-Toleranz bei den Umfragenwerten das dann der Massiv der Druck auf ihn wächst zurückzuziehen sich Phillip anzuschließen um eben so einen Mittekandidaten konsolidiert zu haben spätestens zu Beginn des kommenden Jahres und dann in die heiße Wahlkampfphase reinzugehen.

00:30:16: Und deswegen geht er jetzt riesigen ein, bringt einen Federalstaat Europa ins Spiel in einer Grundsatzrede.

00:30:24: Was ich persönlich nicht für unbedingt Erfolgsversprechen in Frankreich halte – Ich bin bei dir!

00:30:29: In Frankreich hat es immer viel weniger Föderalisten gegeben die wirklich offen diesen europäischen Einigungsprozess zu Ende gedacht haben und die Finalität ausgesprochen haben auch um Macron.

00:30:43: Leute zum Beispiel wie Clément Bonen der ganz wesentlicher Architekt, der Sorbonne Rede war und der europapolitischen Leitlinie Macron's also Souveränität, strategische Autonomie.

00:30:54: Auch der hat öffentlich immer von sich gewiesen ein Föderalist zu sein einfach weil das in Frankreich überhaupt kein Gewinner-Label ist sozusagen.

00:31:04: Ich finde es aber trotzdem gut von Atheil und vielleicht auch für die Debatte Weil diese Finalität überhaupt mal wieder in den Raum gestellt wird und darüber gesprochen und diskutiert werden kann.

00:31:14: Das hat mehr Wert, ob Atheil sich damit tatsächlich von Macron abgrenzen kann.

00:31:20: In dem er noch einen Schritt weitergeht bleibt abzuwarten.

00:31:23: ich bin eher skeptisch aber das ist mit Sicherheit ein gutes Beispiel um zu zeigen wie er eben versucht den Makronismus treu zu bleiben aber gleichzeitig sein eigenes Programm und seine eigene Akzente zu finden.

00:31:34: Kann man denn oder werden Historiker später Punkte nennen können?

00:31:37: Um wirklich bewerten zu können okay der Makronismus hat Macron überlebt.

00:31:43: Was wäre das?

00:31:43: Also, die europäische Idee sicherlich oder beziehungsweise ein sehr starkes europäisch grundiertes außenpolitisches Fundament gehört sicherlich hinzu.

00:31:55: aber was gehört sonst noch dazu?

00:31:58: Also da halte ich eigentlich für ein zentrales Erbe, wenn dann mal in vierzig-fünfzig Jahren Historiker darüber urteilen was von Macron geblieben ist.

00:32:07: Dass er sozusagen eine Brücke geschlagen hat zwischen dem klassischen Französischem Gullismus und dem europäischen Einigungsprozess.

00:32:13: Das war immer extrem konfliktreich.

00:32:16: diese Beziehungen.

00:32:17: In der traditionellen Rechten wird nach wie vor Jacques Chirac zum Beispiel vorgeworfen sich Maastricht unterworfen zu haben auch den sozialistischen Präsidenten Francois Mitterrand dass also Anfang der Neunzigerjahre die französische Staatsführung zu viel Souveränität abgegeben hat an die europäische Ebene.

00:32:35: Das bleibt auch eine Kernkritik sowohl der Rechtsaußen-Rassam-Luminationale als auch der Linksausen-La France Assoumise und ich glaube, wie du Eingangs sagtest das es Macron gelungen ist sowohl in Frankreich dieses Bild von Europa als Projektionsfläche oder Multiplikator Französische Souveränität zu verstehen und gleichzeitig in Europa diese Begriffe zu verankern, französische Begriffen und Konzepte von strategischer Autonomie im XXI.

00:33:03: Jahrhundert Souveranität weit über den militärischen Bereich hinaus – das ist für mich mit Sicherheit ein Erbe des Makronismus, wo ihm das sehr erfolgreich gelungen

00:33:13: ist.".

00:33:14: Der springende Punkt ist, dieser Prozess ist weder in Frankreich noch auf europäischer Ebene abgeschlossen und kann natürlich jetzt auch im Zuge dieser Präsidentschaftswahl des Wahlkampfes vor allem dann aber nach der Wahl zurückgedreht werden.

00:33:27: Und in dem Zusammenhang vielleicht um auch Edward Philipp nochmal hineinzubringen, ist auch spannend was er geschrieben hat vor einigen Wochen in so einem Grundsatz-Essay zu seiner Auslandeuropa Politik wo er sagte dass wir an einen Zeitpunkt angekommen sind indem sich der Gullismus als einzige wettbewerbsfähige Ideologie auf europäischer Ebene herausstellt.

00:33:50: Als Zukunftsvision für Europa im XXI Jahrhundert und dass es deshalb schade wäre, diesen Prozess jetzt abzubrechen also sich da auch sozusagen als Erbe makrossen stückweit ohne das natürlich so zu sagen positioniert gleichzeitig aber anders als Atheil weil er eben nicht auf den Federalstaat geht sondern dieser gullistischen Linie treu bleibt die sehr stark Trotz allem auf den Nationalstaat fokussiert bleibt.

00:34:14: ...

00:34:46: und in der Stichwahl haben natürlich ganz, ganz viele Franzosen... ... die jetzt Variante A und B, die ich genannt habe eben nicht unterschreiben,... ... ihn gewählt weil sie einfach Marine Le Pen verhindern wollten.

00:34:55: Diese Frage stellt sich für mich... ... hier haben wir dieses Lager der Makronisten oder das Lager des Macron hinter sich versammelt haben auch vielleicht für geschlossener gehalten als es jemals war.

00:35:07: Ja, auch das ist eine mit Sicherheit berechtigte Frage.

00:35:10: Auch weil Macron immer davon profitiert hat dass die anderen schwach waren oder es wenig Alternativen gab.

00:35:17: Das gehört soweit glaube ich dazu.

00:35:19: Das weiß er auch.

00:35:21: nach seiner Widerwahl zwanzig-zweiundzwanzig wendete er sicher also in Entsprechung zu deinem ersten Oton von zwei Tonne siebzehn an die linken Wähler Milieus die ihn noch einmal gegen Marine Le Pen gewählt hatten und versprach ihn, auch ihre Positionen und politischen Ansichten zu respektieren.

00:35:39: Das hat er seitdem dann aus Sicht dieser Wähler vergessen wieder.

00:35:43: Aber klar!

00:35:44: Dass Macron in den letzten Jahren überhaupt diese Wahl gewonnen hat war natürlich auch dem Umstand geschuldet dass Francois Fillon überraschend steuperte über eine Affäre aus dem Rennen war Und mit Marine Le Pen in den vergangenen Jahren diese Projektionsfläche hatte, um zu sagen entweder ich oder sie und der Wählerreflex in Frankreich gegen den Rassam Lomonasinal immer noch so ausgeprägt war.

00:36:12: Das wahrscheinlich auch viele andere Persönlichkeiten im Jahr zweitundzwanzig in der zweiten Runde gegen Marine Le Pen gewonnen hätten.

00:36:18: aber wie gesagt auch wenn der Makronismus in Form einer Partei und einer organisierten Ideologie nicht bestehen bleibt glaube schon dass insbesondere das, was Macron in der französischen Debatte und der europäischen Debatte erreicht hat als Kern des Makronismus Bestand haben wird.

00:36:37: Und auch in Zukunft positiv bewertet bleiben wird.

00:36:41: Positiv bewerted gilt es auch für die Personen?

00:36:44: Also wir haben beim letzten Mal in erster Folge ja schon darüber gesprochen... Ganz ganz viel Erwartung einfach an eine Person.

00:36:51: Das hat sich in der gesamten fünften Republik nicht verändert, auch heute erwarten die Franzosen obwohl einfach die Umstände so sind dass zwar de facto es gilt natürlich vor allem für den Ausnahmezustand dieser diese Person im Elisepalast viel viel Macht hat aber durch diese ganzen Beschränkungen Europa die finanziellen Budget-Beschränkung und so weiter ist dann doch diese macht sehr stark eingeschränkt.

00:37:17: am Ende Wie stark ist diese Person nach zehn Jahren im Elisepalast?

00:37:23: Hat Macron seine Bewegung so stark auf sich zugeschnitten, dass sie ohne ihn eigentlich gar nicht mehr denkbar ist?

00:37:29: oder würdest du nicht soweit gehen.

00:37:31: Naja dafür spricht das.

00:37:32: er glaube ich im Frühjahr in einer Rede an die Jugendorganisation von Renaissance immerhin durchblicken hat lassen.

00:37:40: Ich glaube er hat gesagt, ich werde euch noch brauchen oder irgendwie sowas.

00:37:45: Auch das hatten wir in der ersten Folge schon angesprochen dass es immer diese Hintergrundmusik gibt Macron könnte zweizig-zweiunddreißig wieder antreten und wiederkommen.

00:37:53: Das wird auch jedenfalls am Leben gehalten als Gerücht, auch aus dem Elysée heraus.

00:37:58: Was nicht unbedingt heißen muss das Macron wiederkommen muss und unbedingt möchte was aber aus meiner Sicht definitiv teist dass Macron es nicht geschafft hat sich von seinem Werk oder seiner Schöpfung zu lösen Nicht dazu bereit ist den Makronismus als Ideologie als Weller Potenzial abzugeben an einen Nachfolger Es auch versäumt hat, diesen Nachfolger aufzubauen.

00:38:23: Auch das haben wir an anderer Stelle schon kommentiert.

00:38:25: also Macron hätte ja durchaus schon vor Jahren ich glaube Edward Philipp ist seit zwei Jahren mittlerweile schon Kandidat ausgesprochen dass er antreten wird.

00:38:34: da hätte Macron ja durchaus vorarbeiten können ihm Gelegenheiten geben über irgendwelche Missionen das wenn nicht unüblich in Frankreich dann ein Statut zu gewinnen vielleicht auch international.

00:38:47: Das hat der nicht getan.

00:38:49: Und ich höre immer wieder, dass Macron großen Spaß daran hat sich diese Prinzenkämpfe anzugucken und das auch am Leben zu halten über gezielte Indiskretion Sachen die an die Presse durchgestoßen werden.

00:39:09: Sein Blick auf Atheil seine Kritik an Eduard Philipp Und das spricht aus meiner Sicht schon dagegen, dass es ihm gelungen ist oder dass er überhaupt den Wunsch hat.

00:39:19: Aus dem Makronismus irgendetwas zu machen was ihn überdauern kann und jetzt bei dieser Präsidentschaftswahl zwanzig siebenzwanzig tatsächlich als Programm oder in Personen eines Kandidaten eine Rolle spielen kann.

00:39:31: aber dann frage ich doch mal welches Interesse haben die kandidaten an dem Also die sich auf ihn berufen, Eduard Philipp oder die in seinem Umfeld positioniert sind.

00:39:40: Eduard Philip Gabriel Attal zum Beispiel welches Interesse haben?

00:39:44: Die an Macron?

00:39:45: geht es da vor allem darum du hast gerade schon gesagt Gabriele Attall natürlich als Chef der Macron Partei.

00:39:51: Da sprechen wir dann ja auch über finanzielle Ressourcen auf die man zurückgreifen kann was nicht ganz unwichtig ist für so eine Präsidentenwahl.

00:39:59: Also geht es darum auf die Strukturen zuzugreifen?

00:40:02: Geht das darum, auf das Geld zuzuggreifen oder geht es darauf auf die Wähler zurückzugreifen so nach dem Motto ja in der letzten Wahl habt ihr Macron gewählt.

00:40:13: Ich bin jetzt im Grunde sein Nachfolger und jetzt müsst ihr mich wählen!

00:40:18: Das erste Argument halte ich mit Blick auf Atheil definitiv für stichhaltig wie sehr es eine Rolle spielt genau das Geld.

00:40:27: Renaissance hat sehr volle Parteikassen, über die Atheil jetzt nicht frei verfügen kann.

00:40:31: Da gibt es Parteigremien, die ein Wort mitzurehnen haben natürlich und das ist auch kein Cash, dass irgendwo auf Konten liegt aber es sind eben große Mittel.

00:40:41: Das ist auch in Paris immer mal wieder Gesprächsthemen, was gesagt wird weil Athei weiß, dass er relativ viel Geld hat Auch im Vergleich zu Eduard Philipp, dass der lange im Rennen bleibt und dieses Geld erst ausschöpfen möchte was dann wieder kritisiert wird, weil das natürlich Edward Philipp dann auch Geld kostet dagegen zu arbeiten.

00:40:59: Das zweite Argument sind sicherlich die Wellermilieus, die über zehn Jahre Makronismus ja schon sich ein bisschen verfestigt haben – also diese Potenziale gibt es für die Zuhörer, die das Spezifisch interessieren.

00:41:13: Es gibt eine große Studie der Fondation Jean-Jaurès, die sich mit den makronistischen Wellermiliösen beschäftigt und die teilen sie in vier Gruppen ein.

00:41:22: Ich glaube, die größte Gruppe findet sowohl Edward Philipp als auch Gabriel Atal grundsätzlich gut, kann sich vorstellen die beiden zu wählen.

00:41:30: Edward Philipp ein bisschen mehr das spiegelt sich in den Umfragen wieder.

00:41:34: und dann gibt es zwei weitere Gruppen eine eher rechtsbürgerliche die ganz klar Edward Philipp für den Favoriten hält und eine eher linkere großstädtische Gruppe die sich Gabriel Atall eher wünscht.

00:41:47: und ich glaube fünfzehn Prozent dieser alten Macron-Wähler die jetzt schon sagen dass sie nicht wählen wollen weil sie eben nach der Macronzeit und im aktuellen Bewerberfeld niemandem sehen, der ihren politischen Vorstellungen entspricht.

00:42:00: Aber es handelt sich kurz um doch wirklich eine relevante Gruppe immer noch und um die wird sich gestritten.

00:42:07: Der dritte Punkt den ich auch wichtig halte immer noch ist natürlich die Hoffnung dass diese Erzählung Stabilität Pragmatismus auch ein gewisses Wissen über Wie funktioniert eine Regierung in Krisenzeiten, mit dem ja sowohl Gabriela Attal als auch Eduard Philipp sich als ehemalige Premierminister schmücken können?

00:42:28: Dass das eben reicht einfach.

00:42:29: In der zweiten Wahlrunde gegen Marine Le Pen Es gibt große Zweifel daran dass es reicht.

00:42:34: Auch ich würde kein Geld drauf setzen Aber es ist trotzdem nach wie vor glaube ich ein starkes Motiv für Kandidaten Der politischen Mitte Sich einfach in Fortsetzung der Zwei-Macron Amtszeiten Als Bollwerk gegen den Extremismus zu verkaufen.

00:42:48: Ich würde aber trotzdem noch mal ganz gerne die inhaltlichen Unterschiede versuchen deutlich zu machen, die mir nicht so ganz klar sind.

00:42:57: Also im Grunde geht es ja darum, die guten Absichten, die Macron hatte bei der als er die Bewegung gegründet hat und den Makronismus sozusagen aufs Gleis gesetzt hat diese guten Absichten zu retten und die schlechten Entscheidungen dann beim Präsidenten zulassen dass die eben nicht den Wahlkampf also die schlechte Entscheidung aussicht der französischen Wähler dass die eben die Macron am Zeit belasten, aber eben nicht die Kandidaten.

00:43:22: Aber wo verändert sich denn inhaltlich zur Macron wirklich etwas fundamental?

00:43:27: Also du hast gerade schon gesagt, du siehst eher atal in der Kontinuität seiner Bewegung während Philippe sich doch deutlich stärker nach rechts abgesetzt hat oder?

00:43:38: Genau also... Ich glaube, Philipp ist ehrlich am Ende.

00:43:41: Denn Macron hat sich bis zuletzt – viele Makronisten stellen sich bis heute als weder rechts noch links dar.

00:43:47: Für mich ist spätestens ab dem Regierungschef Gabriel Atheil Anfang im Jahr zwanzig vierundzwanzig die Macron-Partei und ihre Politik klar Mitte rechts also wenn man sich die zum Beispiel Gesetzgebung für die Asyl- und Zuwanderungspolitik anguckt.

00:44:01: das wäre in Deutschland Nicht nur mitterecht, sondern eher rechts außen.

00:44:05: Also dass es da schon auch eine Veränderung innerhalb des Makronismus gegeben hat.

00:44:10: Das nimmt Edward Philipp auf, akzentuiert das noch und versucht eben damit so ein bisschen aus diesem makronistischen Erbe hinauszukommen und sich zu profilieren.

00:44:20: Und bei Gabriel Atheil fällt es mir ehrlich gesagt schwer, große Unterschiede zu Macron zu erkennen in der Programmatik.

00:44:27: Wie gesagt, er treibt gewisse Prozesse dann noch ein Stück weiter, spricht über ein federales Europa, einen Federalstaat EU.

00:44:34: an vielen anderen Stellen also zum Beispiel auch bei der Konsolidierung des Binnenmarktes ist das im Grunde das was Macron seit drei vier fünf Jahren fordert aber nicht durchgesetzt bekommt auf europäischer Ebene?

00:44:46: Das wird jetzt neu aufgenommen.

00:44:48: deswegen würde es mir schwer fallen.

00:44:50: Der einzige Punkt und damit sind wir zu Beginn dieser Folge unseres Gespräches wäre tatsächlich eine massive Strukturreform bei den Renten, bei den staatlichen Ausgaben.

00:45:01: Nur davon scheinen.

00:45:03: Eduard Philipp scheint davon Abstand zu nehmen.

00:45:06: Gabriel Erthal hat da nicht großartig mit Wahlkampf gemacht bisher aber das wäre definitiv etwas dass auch Macron versprochen hat, zwei Tonne siebzehn wo er aber überhaupt nicht geliefert hat was übrigens aus deutscher Sicht der Hauptkritikpunkt, glaube ich am Makronismus ist.

00:45:22: Dass Macron eben europapolitisch und global politisch sehr aktiv war, viele Akzente gesetzt hat die großen Reformversprechen in Frankreich aber nie umgesetzt hat und jetzt mit dieser Staatsverschulung am Ende seiner dann zehnjährigen Amtszeit da steht

00:45:37: mehr als drei Komma fünf Millionen Euro.

00:45:41: das heißt wir sind im Grunde dabei.

00:45:44: wenn ich mich nochmal auf Eduard Philipp schauen der im Moment ja am besten platziert ist aus der Riege für einen möglichen Stichwahl.

00:45:53: Ja, das siehst du auch eher so.

00:45:56: Rechtsaufbau eines großen bürgerlichen Lagers macht er.

00:46:01: Das ist im Moment so sein Programm.

00:46:02: Ist das denn überhaupt noch?

00:46:03: Also daher hätte ich jetzt zweifelt, ist das überhaupt nochmal Kronzprojekt oder ist es eigentlich schon die Rückkehr zu einer klassisch rechten Regierungspartei?

00:46:12: Ich würde argumentieren dass es im Wahlkampf ein Absetzen Ein bewusstes Akzentuieren der eigenen rechten Sozialisierung im politischen Parteiensystem Frankreichs.

00:46:23: Signale auch an die Republikan, an Bruno Routaillot – auch von dem wird ja ein Stück weit erwartet aus dem Philipp Lager dass er sich dann irgendwann wenn die Umfragen nicht besser werden auf den Deal einlässt und das er dafür sorgt vor allem, dass nicht wesentliche Teile der Republiken zum Rassom-Lominational nach rechts außen wegdriften und wegbrechen.

00:46:44: Ich halte das aber in dem Rahmen auch wirklich für Wahlkampf.

00:46:47: Also ich glaube nicht, dass Edouard Philippe wenn er denn zum Präsidenten gewählt würde ein wesentlich rechtere Politik und schärfere Politik machen würde als Emmanuel Macron sondern, dass er in vielen Fragen angefangen bei der Europapolitik auf der Linie bleiben würde die Emmanuel Macron eben seit Jahrzehnten, siebzehn dann eingeschlagen hat.

00:47:08: deswegen also es gibt einen Absetzen jetzt im Wahlkampf Als auch Gabriel Atheil im Kern schon für Kandidaten der Kontinuität des Makronismus.

00:47:20: Würde vielleicht auch versprechen, dass Philipp, glaube ich am selben Tag wie als Atheiler seine Europare-Dénérance gehalten hat war er in Ange und hat seinen Konzept zur Anpassung an den Klimawandel vorgestellt.

00:47:33: das ist jetzt kein Thema.

00:47:35: Dass rechts verortet wäre.

00:47:37: also er versucht natürlich auch über sein ursprüngliches Lager hinauszukommen.

00:47:41: Ja, auch wer weiß genauso wie im Grunde genommen alle außer Marine Le Pen dass er weit über seine Stammwähler potenziell hinaus mobilisieren und motivieren muss um in der zweiten Wahlrunde eine Chance zu haben.

00:47:54: Wir hatten in unserer ursprünglichen Planung Gerald Darman noch auf dem Zettel als möglichen Bewerber.

00:48:00: Der hat sich inzwischen für Eduard Philipp entschieden.

00:48:04: Sein Verzicht und seine Unterstützung wurden schon im August bekannt also relativ früh Aber für unsere Frage gehört natürlich auch dieser Name dazu.

00:48:14: Was gewinnt Philipp mit ihm außer jetzt den bekannten Namen eines langjährigen Ministers?

00:48:20: Definitiv ein harten Hund, der als Innenminister dann als Justizminister sich diesen Ruf hart erarbeitet hat.

00:48:27: auch, der wirklich für eine französische Rechte steht die ja versucht dem Rastamble National Konkurrenz zu machen beispielsweise in Fragen der Bekämpfung des Drogenkonsums, der Drogenkriminalität.

00:48:39: Damit verbunden aber dann auch der Einwanderungs- und Asylpolitik.

00:48:43: Gerald Damana ist mit Sicherheit der wichtigste Kandidat gewesen aus dem Kabinett.

00:48:49: Macron führt über Philipp um diese rechte Flanke abzudenken möglicherweise eben die Republikan davon zu überzeugen, dass das ein wichtiger Flügel wird in seiner Bewegung und dann auch vielleicht irgendwann in seiner Regierung.

00:49:01: Und so hat es mehrere prominente Namen gegeben.

00:49:05: Gerard Darmanin, Bajama Adat werden anderer wichtiger Europapolitiker in Frankreich, auch langjähriger Makronist der im Grunde genommen von Emmanuel Macron nach oben gespült wurde.

00:49:16: Hat als Fingtenker angefangen ist mittlerweile seit einigen Jahren Europaminister und solche Namen hat im Gabriel Atheil bisher nicht für sich gewinnen können.

00:49:27: allerdings da hatten wir glaube ich Anfang September drüber gesprochen hatte ich damals den Eindruck dass das jetzt beginnt langsam mit diesem Namen und dann wirklich so als Schneeball quasi immer größer wird, immer mehr Namen sich zu Edouard Philipp bekennen.

00:49:41: Und das ist ausgeblieben.

00:49:42: also es nicht so dass da jetzt irgendwie eine unwiderstehliche Bewegung pro Philipp und gegen Atal heraus entstanden ist sondern eher ein Tröpfeln.

00:49:51: deswegen bleibt Gabriel Atal auch im Rennen und macht sich nach wie vor Hoffnung.

00:49:56: Erbe heißt natürlich auch immer, dass man irgendetwas übernimmt.

00:50:00: nun ist der Präsident der amtierende Präsident Emmanuel Macron sehr unbeliebt in Frankreich aktuell auch viele seiner Entscheidungen.

00:50:07: Sechzehn Prozent,

00:50:08: ja.

00:50:09: Sechszehn prozent genau, viele seine Entscheidungen allen voran diese Rentenreform die er jetzt von der aktuellen Regierung erst mal auf Halt gesetzt wurde ist sehr unbelIEb im Volk.

00:50:20: du hast aber am Anfang unserer Folge natürlich auch die positiven Aspekte Arbeitsmarkt Start-up nation etc.

00:50:29: erwähnt.

00:50:30: Aber muss jetzt so ein glaubwürdiger Erbe, müsste der nicht auch an einigen Stellen sagen ja das war unsere Politik?

00:50:35: zu diesen Entscheidungen stehe ich weiterhin weil ich habe den Eindruck dass doch im Moment im Wahlkampf zumindest die Haltung dominiert dass man Distanz zum Macron sucht.

00:50:45: Zum Macron schon gebe ich dir recht zur Person aber ich glaube gar nicht unbedingt seine Regierungspolitik an vielen Stellen also.

00:50:52: es wird sehr versucht auf die Personen Macron zu fokussieren auch wegen dieser desaströsen persönlichen Beliebtheitswerte Die noch sechs Prozent stehen über den des Deutschen Bundeskanzlers, das nur als Randnotiz.

00:51:04: Von Macron wird sich distanziert von der Regierungspolitik jedenfalls von Edouard Philipp und Gabriel Attal eher nicht denn das wäre auch unglaubwürdig.

00:51:12: also wenn Edouards Philipp jetzt als langjähriger Premierminister dreieinhalb vier Jahre Regierungschef von Macron sehr enge Zusammenarbeit.

00:51:21: die beiden galten damals wirklich als sehr gut funktionierendes Präsidenten-Premierministerpaar.

00:51:26: Wenn der anfangen würde sich jetzt abzusetzen, wäre das unglaubwürdig.

00:51:30: Und ich glaube so bald sich herausgestellt hat wer von den beiden der Kandidat ist, der im Rennen bleibt wird dass auch die Hauptflanke sein.

00:51:39: also werden die politischen Gegnern darauf hin Eduard Philipp und oder Gabriella Teil dann angreifen.

00:51:45: Also Eduard Flipp zum Beispiel wird schon heute dafür kritisiert, dass er die Entscheidung mitgetragen hat zb die Schließung von Fessenheim ins Werk zu setzen, langjährige Forderungen der Deutschen.

00:51:57: Also ein Atomkraftwerk in Deutschland zwischen Grenzen Wie gesagt seine Rolle zu Beginn der gelbwesten Krise das er der Premierminister war Der die Erhöhung der Mineral-Ölsteuer mitgetragen hat Die Tempolimits im ländlichen Raum die als Funken dann fungiert haben um diese gelbfesten Feuer zu entfachen Das sind alles Dinge die heute noch nicht so ganz stark nach vorne gestellt werden.

00:52:19: aber ich glaube sobald klar ist Edward Philipp oder Gabriel Atheil sind die Erben und die Anwärter auf die Nachfolge in Manuel Macron.

00:52:27: Wird das ein wesentlicher Faktor sein in den Angriffen ihrer politischen Gegner?

00:52:31: Dann würde ich zum Ende gerne noch einen Punkt mit dir besprechen, wir haben beim letzten Mal in der ersten Folge ziemlich lange über die Institutionen gesprochen.

00:52:39: Das war ja auch die Aufgabe der Folge.

00:52:41: Das müssen wir natürlich jetzt nicht wiederholen.

00:52:43: aber eine Konsequenz aus dieser institutionellen Lage ist doch ein neuer Präsident kann jetzt nicht einfach voraussetzen, dass das Parlament also er wird ja sehr wahrscheinlich die Nationalversammlung auflösen nach der Wahl.

00:52:57: Anschließend alles mitmacht, dass er dann auch hat mir glaube ich schon thematisiert eine eigene Mehrheit bekommt.

00:53:03: müssten diese möglichen Erben über die wir heute gesprochen haben deshalb nicht schon jetzt deutlich sagen mit wem sie regieren wollen?

00:53:11: Naja also beide im Grunde über ihre eigene Sozialisierung und auch gewisse Akzente schon deutlich gemacht, dass Eduard Philipp eben eher mit dem rechten politischen Spektrum koalieren will.

00:53:24: Ob das jetzt in einer Art Koalitionsregion Republikan in sein Kabinett hineinzunehmen oder ob es lediglich um Mehrheiten in der Nationalversammlung geht wo dann punktuell die Republikana mitstimmen Gabriele Atheil ähnlich mit Blick auf Kandidaten und politische Kräfte wie Plastpublik, den Partys Sozialist vielleicht auch die von zwischen Grünen.

00:53:47: Die also stärker einbinden möchte.

00:53:49: ich glaube Beide können das aber heute nicht klar aussprechen, weil sie eben und damit sind wir vielleicht dann doch wieder beim Thema unserer Folge sich diesem Mittelkurs soweit verpflichtet fühlen.

00:54:00: Dass Sie jetzt nicht so weit gehen irgendwelche Koalitionsoptionen schon festzulegen oder andere auszuschließen für die Zukunft.

00:54:07: Aber ich glaube sowohl Eduard Philipp als auch Gabbelerteil der ja schon ohne absolute Mehrheit in den Nationalversammlungen regieren musste.

00:54:15: Bei Eduard Philipp, in der ersten Amtszeit von Emmanuel Macron gab es diese absolute Mehrhalt der Makronisten und ihrer Verbündeten noch.

00:54:22: die wissen beide dass die Wahrscheinlichkeit das selbst wenn sie die Präsidentschaftswahl gewinnen sie eine absolute Mehrwert in der nationalversammlung bekommen verschwindend gering ist.

00:54:31: Diese Frage könnte ja schon mal als teaser für die nächsten folgen gelten wo wir uns natürlich dann auch mit den anderen politischen Strömungen befassen werden.

00:54:41: Was glaubst du denn?

00:54:42: Welche politische Strömung würde den am stärksten davon profitieren, wenn das jetzt nicht klappen würde mit dem Erbe des Makronismus also wenn der Makronismus nach Macron sozusagen sich in seine Einzelbestandteile wieder zerlegt und nicht überlebt als eigen eigenständige Idee?

00:54:59: Also ich glaube dass die größten Hoffnungen jedenfalls die Republikan als Mitte-Rechtspartei hegen.

00:55:06: Das war auch schon so, als Michel Barnier Ende.

00:55:09: zwanzig-vierundzwanzig Regierungschef wurde.

00:55:11: da hatte er damals schon sozusagen die Hoffnung geäußert jetzt innerhalb des Systemes Macron und als Premierminister Macron die Erbfolge vorzubereiten und das was nach Macron kommt.

00:55:22: ich glaube Mitte-Links hat man schon vor langer Zeit und spätestens nach der Wiederwahl Macron zwanzich-zweinzwanziger realisiert und eingebucht dass der Makronismus eben nicht in der Mitte des französischen Parteien Spektrums stand, sondern doch relativ deutlich rechts der Mitte ökonomisch aber auch was andere Themen zum Beispiel die Zuwanderungspolitik angeht.

00:55:43: Das heißt da gibt es nicht diese Erwartungen einen Kampf führen zu müssen um die Wähler Milieus.

00:55:48: lange Rede kurzer Sinn.

00:55:49: ich glaube die Republikan würden am meisten profitieren oder rechnen sich jedenfalls am meisten davon aus wenn ist tatsächlich nicht gelingt um den Makronismus herum ein neuen Kandidat aufzubauen und ein Wahlkampf zu führen.

00:56:03: Zunächst einmal geht es darum, für Eduard Philipp Gabriella Teil die Menschen zu gewinnen, die mit dem bisherigen Erbe von Macron unzufrieden sind.

00:56:12: Jakob vielen Dank für das Gespräch!

00:56:14: Danke dir Andreas und wir sprechen uns in zwei Wochen wieder.