Paris, 27. Mai 1952, Uhrensaal des Außenministeriums. Sechs Außenminister, darunter auch Konrad Adenauer, setzen ihre Unterschrift unter ein Dokument, das die Geschichte Europas verändern soll. Die Geburtsstunde der Europäischen Verteidigungsgemeinschaft, EVG. Auf

dem Papier existierte sie schon, eine europäische Armee mit einheitlicher Uniform, multinational und riesig. Doch der Vertrag von 1952 blieb Theorie. Er scheiterte am Widerstand Frankreichs. Heute jedoch holt uns die Geschichte wieder ein. Brauchen wir jetzt den zweiten Anlauf?

Es war ein Rekordtempo. Nur 20 Monate Verhandlungen für eine radikale Idee. Keine deutsche Bundeswehr, keine französische Armee de Terre. Stattdessen eine Europa-Armee. Rund 40 nationale Divisionen a 13.000 Soldaten. Macht 520.000 Soldaten für die Verteidigung Westeuropas unter einem supranationalen Kommando.

Der Soldat hätte nicht mehr Paris oder Bonn gedient, sondern Europa. Doch gut zwei Jahre nach Vertragsunterschrift zog das französische Parlament die Notbremse. Die Angst, die Hoheit über Krieg und Frieden aus der Hand zu geben, war größer als der europäische Traum. Das Projekt EVG vertagt und in Wahrheit beerdigt.

Schnitt ins Jahr 2025. Die Weltkarte hat sich verändert. Die USA ziehen sich zurück, definieren ihre Interessen neu. Und Europa wirkt auf einmal... Allein. Und genau deshalb ist die alte Idee wieder da. Nicht aus Idealismus, sondern aus Notwendigkeit. Einer, der das radikal zu Ende denkt, ist der Ökonom Hans-Werner Sinn, viele Jahre Direktor des Münchner IFO-Instituts und eine Stimme die in Deutschland noch immer gehört wird.

Sein Vorschlag? Ein europäischer Bund, eine echte militärische Vergemeinschaftung, inklusive nuklearem Schirm. Ist das die Lösung, die 1954 fehlte? Oder der gleiche Fehler im neuen Gewand? Wir wollen klären, ob trotz der Utopie die diesem Vorschlag innewohnt, gerade jetzt für Deutschland eine historische Notwendigkeit bestehen könnte, diesen Weg zu gehen.

Fragen wir ihn selbst. Hans-Werner Sinn ist mit seinem Buch Trump, Putin und die Vereinigten Staaten von Europa heute zu Gast bei uns im Podcast. Herr Professor Sinn, Sie widmen Ihr Buch Ihrer deutsch-französischen Enkelin Lucille und Ihrem Enkel Erik mit den Worten »Haltet Europa zusammen, wenn ihr groß seid«.

Das klingt jetzt ein bisschen wie ein Vermächtnis, aber auf der anderen Seite auch durchaus wie ein Hilferuf. Warum haben Sie denn die Sorge, dass meine Generation, sage ich mal, und die Ihrer Enkel Europa vielleicht gar nicht mehr zusammenhalten kann? Weil jetzt der Krieg in der Ukraine uns zumindest gedanklich immer näher rückt.

Und sich dann möglicherweise zeigen wird, dass Europa nicht in der Lage ist, den nötigen Schulterschluss im militärischen Bereich und politischen Bereich zu realisieren, der erforderlich ist und der in den Sonntagsreden immer proklamiert wird, dann aber im faktischen leider doch nicht vorhanden ist.

Über diesen militärischen Schulterschluss und über die Sonntagsreden da reden wir später nochmal drüber intensiv Jetzt würde ich aber ganz gerne nochmal eine ganz aktuelle Entwicklung mit in das Gespräch einbauen. Vor wenigen Tagen hat die amerikanische Regierung ihre neue Sicherheitsstrategie veröffentlicht.

Europa wird darin ja über weite Strecken als strategischer Ballast kann man sagen, beschrieben ja sogar als wirtschaftlicher Gegner in einem, ich zitiere das jetzt, zivilisatorischen Niedergang. Was bedeutet das aus Ihrer Sicht? Kann Europa nach diesem Dokument noch darauf hoffen, dass die USA uns jetzt im Ernstfall verteidigen oder müssen Putin und andere Gegner inzwischen gar nicht mehr mit amerikanischem Beistand rechnen?

Die Befürchtung, dass das so ist, habe ich ja in dem Buch schon ausgedrückt. Das war ja schon auch klar, wenn man den Mar-a-Lago-Akkord gelesen hat, der genau vor einem Jahr, also im November letzten Jahres nach der Wahl von Trump veröffentlicht wurde von Stephen Mirren. Stephen Mirren gehörte zu der Gruppe von Beratern von Trump, die in dem Ferienort Mar-a-Lago da war.

Die Strategie für die Änderung der Weltwirtschaft sich ausgedacht haben. Und das Papier ist eine reine Horrorvision aus europäischer Sicht, weil eben diese Zollstrategie begründet wurde. Hohe Zölle androhen und sich darunter handeln lassen für irgendwelche anderen Dinge. Und das haben wir ja nun lebhaft beobachten können, wie Trump das macht.

Trump hat auch im Wahlkampf schon ganz deutlich gesagt, dass die Verteidigung Europas nicht seine Sache ist. Es kamen von seinen Leuten auch Aussagen, dass man aus der NATO möglicherweise austreten wolle. Also jedenfalls ist der Beistandsvertrag NATO, Artikel 5, ein Angriff auf ein Land ist zugleich ein Angriff auf alle und so weiter.

Das ist also durch die faktischen Aussagen schon infrage gestellt worden. Formal noch nicht. Trump formal sind ja die USA noch dabei. Aber wenn man dann sagt, die Europäer sind Aasgeier. Und Die Amerika nur ausbeuten wollen, ihnen vorwirft dass man die Industrien gestohlen hat, also nicht nur die Europäer, auch andere, oder sagt, also die Russen sollen ruhig kommen und sich die Europäer holen wenn die Europäer nicht bereit sind, genug für die Verteidigung zu bezahlen.

Ich meine, das ist ein legitimes Ziel, dass wir mehr zahlen, hat er ja auch erreicht mit den 5% statt 2% des BIP, aber zu drohen die Russen sollen uns dann holen wenn wir nicht genug bezahlen und also den Schutz abhängig von Geldleistungen zu machen, das ist schon eine Vertragsverletzung. Dagegen hat ja auch der NATO-General...

Weil Sekretär Stoltenberg seinerzeit heftig protestiert, was ihm den Unwillen der Amerikaner eingetragen hat. Und vielleicht, das ist aber nur eine Spekulation, dazu beigetragen hat, dass sein Amt dann auch begrenzt war und er nicht mehr NATO-Generalsekretär ist. Wenn wir jetzt schon bei diesem Mar-a-Lago-Akkord sind, der hat ja eine innere Logik, eine wirtschaftliche Logik sozusagen.

Also das ist der Versuch der USA, die Schulden über Zolldrohungen und ökonomischen Druck auf die Verbündeten zu stabilisieren. Und dramatisch ist denn die Finanzlage der Vereinigten Staaten inzwischen aus Ihrer Sicht? Und wie sehr wirkt das dann strukturell auch auf Ihre Außenpolitik durch, ganz unabhängig von einem US-Präsidenten Donald Trump?

Ja, da muss man ganz hart zu sagen, Amerika steht am Rande der Pleite. Natürlich nicht so unmittelbar. Es gibt ja so die technische Pleite den technischen Konkurs, der passiert alle paar Jahre wieder, weil eine harte Budgetgrenze die der Kongress gesetzt hat, dann nicht überschritten werden kann. Und dann darf man auch kein Geld mehr ausgeben.

Also dann kriegen die Staatsbeamten einfach kein Geld. Also das meine ich nicht. Es ist aber eine Konkursgefahr in dem Sinne... Dass Amerika sich übernommen hat durch Jahrzehnte des Lebens über die Verhältnisse. Amerika ist ein Land voller wundervoller Malls aus denen die Leute die Einkaufswagen hochgefüllt herausfahren in ihre Autos und dann nach Hause.

Mit aber Fabriken zum Teil, im mittleren Westen jedenfalls, deren Gesamtheit man ja nur noch als Rustwelt, also Rostgürtel beschreiben kann. Das ist das Gebiet zwischen dem Erie und dem Huronsee und dann praktisch so ein Dreieck nach unten runter bis Tennessee. Da wohnten 60 Millionen Menschen. Das war das Herz der amerikanischen Wirtschaft.

Und fahren Sie da mal durch. Das sieht also manchmal schrecklich aus mit den verlassenen Fabriken und mit Straßen, wo Sie sich nur wundern können, dass die nicht repariert werden, voller Schlaglöcher. Also das ist nicht das Amerika, was wir in Kalifornien sehen mit den Glitzerwelten deren künstlichen Intelligenz und dem Internet und all dem, sondern es ist das Kontrastprogramm Und interessanterweise ist das ja auch ein Gebiet In dem gerade die deutschen Einwanderer sich niedergelassen hatten.

Die Deutschen kamen ja nach der Befreiung der Bauern durch Napoleon, da waren die Leibeigenen nicht mehr gebunden zu bleiben. Sie hatten aber andererseits auch keinen Platz in den Städten die überquollen. Und da gab es ja massive Auswanderungswellen nach Amerika. Und die Deutschen sind in Amerika immer noch ethnisch die stärkste Volksgruppe vor den Engländern.

Man muss die Iren zu den Engländern dazurechnen um auf einen etwas höheren Wert zu kommen. Aber die Iren die damals kamen sprachen ja noch nicht mal Englisch Das waren keine Engländer, also Briten in dem Sinne Amerika hat Auslandsschulden um auf das Thema zurückzukommen, Ihre Frage. Die liegen bei 90 Prozent, 91 Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

Es gibt diese statistische Größe Net Foreign Investment Position, also Netto Auslandsposition heißt das. Das ist eine Saldierung aller Ansprüche der Inländer gegenüber Ausländern mit den Ansprüchen von Ausländern gegenüber. Über Inländern, ob das nun Häuser sind, die man im Ausland besitzt, ob man Aktien besitzt aus dem Ausland, ob man Obligationen Staatspapiere aus anderer Länder besitzt, alles, alles ist drin.

Es ist also eine Art Nettovermögen gegenüber dem Ausland. Das ist in Deutschland bei vier Billionen Euro in der Größenordnung, Japan auch ungefähr und China auch ungefähr. Diese Länder haben durch ihre Exportüberschüsse dieses Auslandsvermögen aufgebaut jeweils und in Amerika liegt es bei minus 26.000 Milliarden Dollar.

Das sind also 26.000 Elbphilharmonien, wenn ich so sage. Wie sie in ihrem Buch schreiben. Ja einer hat ja eine Milliarde ungefähr gekostet. In Hamburg, also riesige Summen und das sind eben die 91 Prozent Minus relativ zum Bruttoinlandsprodukt. Amerika ist überschuldet und die Überschuldung sieht man auch daran ganz deutlich, dass die Zinsen die der amerikanische Staat bezahlen muss an seine Gläubiger bei über 13 Prozent zahlen Des Budgets liegen.

Und in Deutschland liegen sie nur knapp über 2%. Deutschland ist mustergültig niedrig verschuldet. Ich, das ändert sich ja gerade. Aber war es bislang. Diese hohen Lasten die sind so hoch wie die Verteidigungslasten Das sind auch ungefähr 13%. Bloß für die Zinsen die drücken natürlich auf den Schuh. Und diese Zinsen sind in den letzten Jahren steil gestiegen aus zwei Gründen.

Der eine Grund ist eben, dass sich Regierung um Regierung, das ist nicht nur Trump, das sind die anderen genauso, sich stärker verschuldet hat. Und der andere Grund ist, dass die Gläubiger nun kalte Füße kriegen und an der Bonität Amerikas zweifeln, sodass der Zinssatz, den Amerika zahlen musste, immer weiter anstieg.

Und das hat diese explosionsartige Erhöhung der Zinslasten bedeutet. Das ist übrigens auch ein Beispiel, eine Warnung für Deutschland, wenn wir also jetzt diese hohe Staatsverschuldung die ermöglicht wurde durch die Änderung des Grundgesetzes mal ernst nehmen, dann sind das zweieinhalb Billionen Euro, die wir in drei Legislaturperioden aufnehmen dürfen.

Und das ist genauso viel, wie wir schon an Schulden haben. Also Vorsicht Vorsicht Vorsicht. Und wie lange können die Amerikaner das noch durchhalten? Ja, die können das immer noch strecken mit irgendwelchen Tricks. Der neueste Trick, der ihnen eingefallen ist, ist jetzt diese Stablecoins einzuführen. Das heißt also Kryptowährungen gesetzlich zu erlauben und auch einen regulatorischen Rahmen dafür zu schaffen, die mit Dollars zusammenhängen Und Dollarpapieren unterlegt werden müssen.

Insofern entsteht künstlich ein Bedarf an zusätzlichen amerikanischen Staatspapieren und diese Nachfrage erhöht die Kurse und senkt die Zinsen zu denen man also neue Papiere ausgeben kann. Das ist der neueste Trick, der Ihnen da eingefallen ist. Aber in dem Mar-a-Lago-Akkord vor einem Jahr, veröffentlicht von dem Stephen Mirren, der ist jetzt übrigens Chef des Council of Economic Advisors, also des Sachverständigenrates beim Trump, Da ist dann vorgesehen, dass man sogar eine Umschuldung dieser Papiere vornimmt.

Treasury Bills sind also Papiere mit einer Laufzeit bis zu zehn Jahren, dass man die in hundertjährige Papiere umwandelt. Und normalerweise haben langfristige Papiere höhere Zinsen. Das würde das Problem ja eher noch verschlechtern. Aber nein, die sollen zu niedrigeren Zinsen verkauft werden. Also man soll sich verschulden zu niedrigeren Zinsen und das würde ja keiner mitmachen, privater Gläubiger.

Also die Idee ist dann, dass die Zentralbanken der westlichen Welt gezwungen werden sollen, diese Papiere zu kaufen. Als das veröffentlicht wurde, war der Stephen Maron ein Niemand. Da hat niemand so richtig zugehört. Aber als dann der Zeitpunkt der Amtseinführung von Trump dann näher kam, wurden doch die Zeitungen nervös.

Und es gab Artikel glaube ich in der... New York Times und noch irgendwo... Washington Post oder was das war. Und dann wussten die Finanzmärkte das und man begann das Thema der Bonität der USA zu diskutieren. Und dann kam es zu diesem denkwürdigen Ereignis am 28. Februar, als der Zelensky von Trump und Vance gedemütigt wurde von den Kameras der Weltöffentlichkeit Also ein Ereignis was ja unglaublich ist.

kam mir vor wie so ein Mafiaboss, der jetzt Schutzgeld erpresst denn er wollte von Zelensky die Unterschrift unter einen Vertrag die die Hälfte der Bodenschätze der Ukraine an die USA übertragen hätte. Und der Selensky hat nicht unterschrieben. Und dann haben die ihn wirklich, wie man sagt, ja, zur Minna gemacht, landläufig.

Und das wurde alles gezeigt. Und dann hat in der langen Version dieses Videos, das im YouTube für jeden noch nachsehbar ist, da wird auch klar, was die wollten. Er führt also aus, wie wichtig ist es, dass die seltenen Erden der Ukraine jetzt für Amerika verwertet werden und andere Bodenschätze. Und die wollte er halt haben zur Hälfte Das ist ja ein Unding.

Er hat also gesagt, ich schütze euch jetzt nicht mehr, wenn ihr nicht dafür ordentlich bezahlt. Das hat jetzt mit Solidarität, mit dem geschundenen ukrainischen Volk und mit den Freiheitskämpfern und so weiter nicht mehr allzu viel zu tun. Und tatsächlich hat Amerika sich herausgewunden. Also zunächst einmal hat der Trump die Satellitenverbindungen abgestellt nach diesem Ereignis.

Und dann kriegt die Ukraine also keine Informationen über den Gegner für eine Weile. Viele Menschen starben. Und als der Druck dann zu groß wurde, hat dann Zelenskyj einen Monat später, am 30. März doch noch unterschrieben. Und dann war insofern wieder alles okay. Aber Geld wollten die Amerikaner gleichwohl.

Sie wollten es doppelt haben. Sie haben sich das jetzt einmal bezahlen lassen durch die Mieter. Die Waffeneigentümerschaft an den Boden schätzen und dann haben sie die westlichen Alliierten gebeten noch mal alle Waffenlieferungen in die Ukraine zu bezahlen. Das hat Trump erzwungen. Das tun wir auch. Die nördlichen Länder Europas inklusive Belgiens, Hollands, Deutschlands zahlen jetzt die Waffenlieferungen der Amerikaner in die Ukraine.

Wir zahlen ja nicht nur die Waffenlieferungen an die Ukraine, sondern die USA, Donald Trump, die wollen ja auch, Stichwort 5 Prozent, sie haben das ja gerade schon mal genannt das BIP, dass wir eben mehr in Europa für Verteidigung ausgeben. In Deutschland führt das dazu, dass wir massiv umsetzen US-amerikanische Waffen, weil die eben verfügbar sind, kaufen.

Das F-35-Kampfflugzeug, was dann für die nukleare Teilhabe eingesetzt werden wird, ist da für so ein Beispiel. Sehr zum Ärger der Franzosen übrigens. Haben die in Paris da aus ihrer Sicht recht? Verstärken wir damit nicht am Ende unsere Abhängigkeit von den USA, statt tatsächlich souveräner zu werden? Ja, ja, natürlich haben sie mit dem Argument recht.

Sie haben aber nicht mit dem Argument recht, dass das Argument ist nicht so stark, dass wir die Waffen nicht kaufen sollten. Denn was sollen wir denn sonst kaufen? Also wir brauchen ja nur irgendwas. Wir müssen dringend aufrüsten die Position der Bundesrepublik Die hat sich sehr verschlechtert unter der Merkel-Regierung und der Nachfolgerregierung.

Da wurde einfach nicht genug getan. Wir haben den Bestand der Bundeswehr an Menschen hier dramatisch reduziert. Was weiß ich von 600.000 auf, ich habe es nicht mehr genau im Kopf, auf 150.000 oder so was. 180.000. 180, ja. Also da muss Dramatisches passieren. Wir haben Defizite überall im Bereich der Verteidigung.

Ich bin nun kein Militärexperte, aber so ein bisschen habe ich mich da natürlich reingelesen weil auch dieses Buch, Nicht an dem militärischen Thema vorbeigehen kann, obwohl es die Waffenstruktur und das ist natürlich nicht die Hauptsache dieses Buches, das ist ein Nebenaspekt. Also wir brauchen neue Waffen und die müssen wir irgendwo kaufen.

Die Franzosen haben sie nicht. Der französische Kampfflieger der wird jetzt allerdings, da werden 100 Exemplare verkauft an die Ukraine mit EU-Geld. Die Franzosen machen das schon ganz geschickt hier. Ist ein Plan, also man muss noch erfahren, ob das dann so umgesetzt wird. Ja gut, das ist doch beschlossen Ja, aber ich glaube, da sind noch ganz viele Details offen.

Wir wissen ja gar nicht, in welchem Zustand sich die Ukraine dann befindet wenn diese Lieferung dann ausgelöst wird. Und ich glaube auch mit der Finanzierung über die EU, da ist jetzt auch noch nicht das letzte Wort gesprochen. Das ist für den Moment erstmal ein Plan. Okay, na gut, also jedenfalls hat der deutsche Bundeskanzler gesagt, das geht so nicht, wir können nicht eure Waffen da nehmen, die taugen nichts, die sind nicht gut genug, überhaupt nicht vergleichbar Die Amerikaner haben ja diese Tarnkappenbomber, die sind durch das Radar gar nicht aufzuschalten So dass man dann tief in feindliches Gebiet hineinfahren kann, um dann eventuell Raketen aus der Luft dann abschießen zu können.

Das ist ein großer Vorteil. Außerdem sind ja diese Flugzeuge so komplex geworden, dass also ein Flug mit bloßen Instrumenten die man da abliest als Pilot, riesengroße intellektuelle Fähigkeiten verlangt. Das ist bei den Amerikanern alles hochkomplex automatisiert durch intelligente Programme Die Franzosen und die Deutschen wollten ja zusammen auch so ein Flugzeug bauen.

Das sollte dann 2045 fertig werden. Da streiten sie sich drüber weil Frankreich jetzt gesagt hat, es will 80 Prozent der Komponenten der Wertschöpfung für sich haben, während das früher gleich verteilt war. Ist das denn aus Ihrer Sicht, also da steht die Entscheidung jetzt in den nächsten Tagen an, ist das aus Ihrer Sicht sinnvoll?

Also das ist ja so eine Forderung, die man immer wieder hört, auch seit Jahrzehnten, die Europäer sollen sich da zusammenschließen, ein Waffensystem bauen, um dann auch Skaleneffekte zu realisieren und irgendwie klappt es dann häufig doch nicht. Also würden Sie auch sagen, also aus ökonomischer Perspektive, da muss jetzt wirklich ein großer Sprung gemacht werden, sollen die Europäer sich zusammenschließen, ein Panzer ein Kampfpanzer bauen, ein Kampfflugzeug was dann mit den Amerikanern konkurrieren kann und den Chinesen vielleicht noch konkurrieren kann?

Ist das sinnvoll? Oder kann man da nicht auch sagen, der Markt regelt das? Nee, das regelt der Markt nicht. Also der militärische Bereich muss eben weitgehend durch zentrale Planung da gestalten Jedenfalls lohnt es sich nicht, diese vielen verschiedenen Systeme hier zu haben. Das wird alles viel zu teuer Und da sind wir gerade auch bei einem europäischen Problem.

Das Problem ist, dass die Länder, diese Kleinstaaterei, die wir da haben, dazu führt, dass die sich alle verhakeln und nie auf den grünen Zweig kommen, weil jeder an seine eigene Industrie denkt statt an das Große und Ganze. Also so geht es nicht. Wir können dem Putin nicht wirksam die Stirn bieten mit unseren vielen europäischen separaten Armeen mit den unterschiedlichen Waffensystemen sondern wir müssen natürlich die Waffensysteme harmonisieren Das ist aber leichter gesagt als getan.

Das passiert eben gerade Nicht, weil die Länder ihre eigenen Interessen haben. Also müssen wir jetzt historisch den großen Schritt tun und eine gemeinsame Armee bilden in Europa. Das ist die Botschaft des Buches. Wir müssen also den Schulterschluss üben in dem Sinne wie Kohl das seinerzeit gewollt hat, wie es Adenauer gewollt hat, wie es in der Geschichte Westeuropas schon mehrfach zur Sprache kam.

Das muss jetzt endlich geschehen. Dann lassen Sie uns doch mal diesen Sprung zurück in die Geschichte machen. Sie schildern ja in Ihrem Buch diese Aussöhnung zwischen Konrad Adenauer und Charles de Gaulle ja fast bewundernd die Rede an die Jugend vom französischen Staatspräsidenten auf Deutsch gehalten im Schlosshof von Ludwigsburg.

Aber genauso zeigen Sie auch diese machtpolitische Dimension, die da auch hinter steckt. In den Sonntagsreden heißt es mit Deutsch französische Freundschaft, Frieden in Europa etc. Aber es gibt natürlich auch eine machtpolitische Komponente dahinter. Frankreich brauchte die gemeinsame Agrarpolitik in den 50er 60er Jahren, um seine Bauern zu stabilisieren Stark agrarisch geprägtes Land nach dem Zweiten Weltkrieg musste industrialisiert werden.

Das alles konnte man nicht mehr finanzieren. Dann zweiter großer Umbruch den Sie dann ja auch sehr intensiv beschreiben, war dann die Wiedervereinigung. Deutschland hat Damals eben seine D-Mark geopfert, um die Einheit zu bekommen. Aber die politische Union, für die sich die Deutschen jahrzehntelang ja stark gemacht haben in Europa, die blieb aus.

Das ist heute vielen gar nicht mehr so klar. Die stand ganz oben auf der Prioritätenliste vieler Kanzler. Für Helmut Kohl war das nicht irgendein Ziel für Sonntagsreden, sondern er wollte das wirklich. Das war also ein Kernziel seiner Außenpolitik. Wie sehen Sie dieses Drängen eigentlich als Ökonomen?

Interessiert mich in diesem Zusammenhang da diese politische Union. Ist das nicht naiv weil eine politische Union für Deutschland… Ja eigentlich noch teurer wird als das jetzige System, wenn wir da alles zusammenschließen? Ja was ist eine politische Union? Ist eine politische Union eine Währungsunion?

Ist eine politische Union eine Transferunion mit fiskalischen Transfers von einer Ecke des europäischen Raums in eine andere? Oder ist es eine militärische Union? Es ist natürlich alles, wenn es eine vollendete politische Union ist. Das schon klar. Nur, was ist die Hauptsache? Die Hauptsache ist nicht das, was gemacht wurde.

Es ist nicht der Euro. Es sind auch nicht die Finanztransfers die jetzt über die EU organisiert werden. Die Hauptsache ist es, Gewaltmonopol einzurichten bei dieser Union. Ein Staat ist ja noch kein Staat, aber ein Staat würde sich definieren durch ein Gewaltmonopol nach innen und nach außen. Das heißt, es gibt keine...

Streitmächte unterhalb der Ebene des Staates. Da gibt es Polizeimächte. Ja, denken Sie an Deutschland. Wir haben Polizei für die verschiedenen Bundesländer, die dort kontrolliert werden. Aber wir haben nur eine zentrale Bundeswehr für alles. Und so ähnlich muss natürlich müsste das in Europa sein, damit wir glaubhaft eine Abschreckung nach außen haben.

Und das ist im Grunde Die Gründung eines europäischen Staates, eines Bundesstaates, der mindestens mal das Thema Verteidigung erledigt und das fordere ich. Das ist natürlich ein Ziel, ein hehres Ziel. Jetzt kann man mir entgegenhalten, ja das ist ja illusorisch, ja vieles ist illusorisch, das ist ja klar.

Man muss aber Ziele erstmal definieren, damit man weiß, wohin man überhaupt marschiert und ich habe dieses Ziel jetzt klar definiert. Ich glaube, wir brauchen ein Verteidigungsparlament, wir brauchen eine Verteidigungsregierung und wir brauchen dann einen Präsidenten dieser Verteidigungsregierung, der das Kommando hat, ein militärisches und politisches Oberkommando.

Aber das Ganze eben durch ein echtes Parlament. Mit One Person, One Vote kontrolliert. Und das ist ein großer und weiter Schritt. Wir kriegen das nicht so ohne weiteres hin. Wir kriegen das nicht in der EU hin, weil die EU also ganz komplizierte Entscheidungsprozesse hat, die also man kaum verstehen kann, wenn man nicht im Tagesgeschäft in Brüssel direkt tätig ist.

Und ich glaube, auch da verstehen es nicht viele. Und wenn man es verstanden hat, dann vergisst man es auch gleich wieder. Es ist sehr komplex. Ich habe das versucht, auch in dem Buch darzulegen. Und in Wahrheit wird dann von einer Triade entschieden, also von drei kleinen Grüppchen, die die verschiedenen Körperschaften da repräsentiert, also den Rat, die Kommission und das Parlament.

Und im kleinen Kreis wird dann was ausgemacht und dann wird überlegt, auf welchem Wege man dieses Ergebnis dann... ... erzielen kann, wer welchem Gremium die Vorschläge macht und so weiter. Das ist also für meine Begriffe ziemlich undemokratisch wenn ein System so... So komplex funktioniert und One Man, One Vote gibt es ja sowieso nicht.

Ein Malteser hat zehnmal so viel zu sagen im Parlament wie ein Deutscher. Sprechen wir gleich nochmal drüber. Ich würde aber ganz gerne nochmal Ihr Argument ein bisschen stärker in den Vordergrund rücken. Sie sagen ja, Deutschland hat die D-Mark geopfert um die Einheit zu bekommen. Von François Mitterrand, vom französischen Präsidenten das Ja zur Einheit.

Wie implizit das jetzt genau war, darüber streiten sich die Historiker, aber im Grunde gab es ja diesen Deal. Aber die versprochene politische Union, die kamen Nie. Jetzt sei die Zeit gekommen, sagen sie, Frankreichs nukleare Abschreckung zu europäisieren, also als späte Gegenleistung sozusagen. Also sie argumentieren gar nicht so sehr aus dem Moment heraus nach dem Motto, ja dem US-Präsidenten Donald Trump ist nicht zu trauen, der könnte uns seinen Nuklearschirm wegnehmen und dann stehen wir blank da, sondern sie argumentieren im Grunde viel grundsätzlicher mit einem zu geringen Preis, wenn ich das jetzt mal ökonomisch ausdrücke, für die Einheitswährung, die wir 1990 bekommen haben.

Sie haben da auch den französischen Präsidenten zitiert mit dem Wort, die D-Mark ist die Atomwaffe in der Hand der Deutschen oder so. Ich denke, in Frankreich wird man sich kaum für irgendwelche ungleichen Deals von 1990 interessieren. Wie wollen sie so eine Forderung in Frankreich überhaupt vermitteln?

Ich meine, durch ihre Widmung wissen wir jetzt, dass sie auch französische Familie haben und dadurch den Einblick haben, wie am französischen Küchentisch gedacht wird, aber wie soll das Frankreich verkauft werden? Ja, natürlich ist es schwierig. Wir können das nicht mehr so ohne weiteres abkaufen. Aber lassen Sie mich dann doch die Geschichte nochmal kurz replizieren, damit eben auch man das richtig versteht was hier gelaufen ist.

Also, Kohl wird jetzt im Nachhinein als der große Freund der gemeinsamen Währung dargestellt, das Vater des Euro und so weiter. Das war er ja gar nicht. Kohl wollte überhaupt nicht reden über die gemeinsame Währung. Das ist belegt in den Protokollen von Jacques Attali, der also Mitarbeiter und Verhandlungsführer, Berater von Mitterrand war.

Und der hat gesagt, die Deutschen wollen über nichts anderes reden als über die Verteidigung. Aber sie wollen das so intensiv, dass sie auch über eine Währungsunion reden werden. Und so kam es dann. Man hat erst einen Verteidigungsrat gegründet Dann haben die Franzosen gesagt, nee, das geht aber allein nicht.

Wir müssen dann auch noch einen Wirtschafts und Finanzrat gründen. Der wurde dann umbenannt in einen Wirtschafts und Währungsrat und die beiden Räte gab es dann. Und so wurde verhandelt. Man hat also eine gewisse Gleichgewichtigkeit gesehen. Und als Mitterrand die D-Mark als die Atomwaffe der Deutschen bezeichnete, hat er ja implizit zum Ausdruck gebracht, dass also da eine gewisse Gleichgewichtigkeit ist.

Er wollte die Vergemeinschaftung der D-Mark unter natürlich dann neuem Namen und neuen Entscheidungsstrukturen. Kohl wollte die Vergemeinschaftung der französischen Waffen inklusive der Atomstreitmacht. Und da konnten sie sich überhaupt nicht einigen. Aber sie haben verhandelt Kohl war aber guten Mutes, dass man irgendwas zustande bringt in Verteidigungsdingen.

Also eine politische Union nannte er das, was sein Hauptziel seiner Amtszeit war. Nach außen hin hat er nicht gesagt, dass es um die Waffen ging. Nach innen hin ging es aber um die Waffen und nicht sonst. Nicht die Währungsunion ist wesentlicher Teil der politischen Union. Nicht der Freihandel nicht fiskalische Transfers, sondern die Waffen.

Da sind wir wieder bei dem, was wir vorhin schon diskutiert haben. Und dann hakelte das zwischen den beiden Ländern und dann hat der Mitterrand umgeschaltet und hat ein neues Thema reingebracht, als nämlich die Sowjetunion zerbröselte und die Deutsche Vereinigung vor der Tür stand. Da schwenkte er um und machte sich zum großen Feind der Deutschen Vereinigung.

Er ist also in die Hauptstädte der Siegermächte gefahren und hat versucht, eine Allianz gegen Deutschland hinzubringen Das ist ihm aber nicht gelungen Er hatte diese Idee aber als fixe Idee, er wollte sich wehren gegen die deutsche Vereinigung, bis Deutschland bereit war, seine D-Mark auf den Tisch zu legen und zu sozialisieren, ohne dass er jetzt gleichzeitig die Waffenharmonisierung und die Schaffung einer gemeinsamen Streitmacht da akzeptiert hatte.

Es wird sehr deutlich, wenn man in den November 1989 hineinschaut, da hatte also am 28. November Kohl seinen Zehn-Punkte-Plan vorgelegt, hatte nicht Mitterrand richtig konsultiert, ein bisschen haben sie das vorher gesagt, aber das reicht eben nicht aus. Mitterrand war total überrascht und verärgert dass er nicht...

Nur Bush wurde informiert Ja nur Bush wurde informiert. Dass er den Text aber auch nur in letzter Sekunde, ja, und die Amerikaner waren aber freundlich besonnen, das wusste man. Und Frankreich hätte ja das Ganze nur verzögert Da sagte auch Herr Teltschik vor kurzem mit dem ich darüber geredet habe, öffentlich, das ist auch im YouTube-Video.

Aus München da vorhanden. Und Frankreich hätte eher verzögern wollen. Und der Kohl war geschickt genug und hat dann das einfach auf den Tisch gelegt. Das sind meine Punkte und das will ich jetzt. Witterung kochte, war außer sich. Zwei Tage später rief er Genscher zu sich. Genscher war ja im Gegensatz zu Kohl der Meinung, dass man die Währungsunion auf jeden Fall haben sollte, weil die deutsche Industrie auch da irgendwie ein Interesse daran hatte wohl.

Und jedenfalls hat er dem Genscher gesagt, wenn Deutschland sich erst vereinigt bevor wir unsere Währungsunion geschaffen haben, dann werde ich eine Dann eine Dreierallianz mit London, Paris und Moskau bilden. Und das, so wörtlich, wird in einem Krieg enden Man denkt, unmöglich, wie kann der das gesagt haben?

Das ist aber wörtlich protokolliert von dem Attali. Okay. Il se lasse terminerer dans une guerre, so ähnlich heißt es. Er hat also dann letztlich mit Krieg gedroht. Man kann das also nur noch als operettenhaft bezeichnen. Ich kann das also gar nicht richtig ernst nehmen, denn zu dem Zeitpunkt, wo er das gesagt hat, da war die Mauer ja schon gefallen.

Die friedliche Revolution in Deutschland fand statt. Hundert Millionen von Deutschen umarmten sich. Wie hätte denn Herr Mitterrand oder Frankreich das verhindern können, dass wir uns vereinigen? Null Chance, ja, also ungeachtet aller rechtlichen Aspekte, Siegermacht des Zweiten Weltkriegs, das hätte man nicht mehr aufhalten können.

Und Kohl hätte die D-Mark dafür nicht opfern müssen. Er tat es aber dennoch, weil er auch nicht mehr zurück konnte. Er hat nämlich schon 1988 selbst auf Bitten der Franzosen und in Abstimmung mit ihnen Delors gebeten, da seinen Drei-Punkte-Plan vorzubereiten. Er war also öffentlich bereits vermittelt wie man sagt, zu dieser Idee der europäischen Währung und konnte nicht mehr zurück.

Er kriegte aber nicht die politische Union dafür. Formal wurde, das war dann irgendwie auch noch mit beschlossen, aber inhaltsleer. Faktisch passierte nichts. Gut, es ist die deutsch-französische Brigade begründet worden, also Anfang 1990. Das war schon vorher, aber das war 1989 Ja das war schon vorher, aber es war 1989 Meines wissens oder man ja genau genau 89 in dienst gestellt glaube ich genau ja aber das war nichts für dich zu finden das war nur symbolisch und nicht wirklich materiell denn so viele leute waren das ja nicht nur gerade sind 5000 mann ja ist auch bis heute ist auch bis heute ein problem viele kritisieren dass weil diese brigade nicht gemeinsam eingesetzt Wird und irgendwie nur das Symbolische da zählt.

Also diese Brigade ist ja durchaus auch jetzt als militärisches Instrument bis heute umstritten. Hätte man ja, statt jetzt eine deutsche Brigade in Litauen aufzubauen, um den Putin abzuschrecken, hätte man die ja da hinschicken können. Es geht ja nicht um die militärische Macht dort, sondern um das Symbolische.

Mit einem Angriff auf Litauen, den wir ja alle befürchten, dass er in das Baltikum dann irgendwann einmarschiert, hätte er den Krieg auch mit Frankreich einer Atommacht eröffnen müssen. Und das hätte ihn abgeschreckt. Frankreich war nicht bereit, die deutsch-französische Brigade nach Litauen zu schicken.

Da musste also eine deutsche Brigade alleine gebildet werden für den Zweck. Na gut, Kohl und Mitterrand Waren da unterschiedlicher Meinung. Mitterrand hat letztlich die D-Mark bekommen, unter dem Namen Euro Den Euro bekommen? Nein, die D-Mark. Er wollte, ja gut, ich sag dazu die D-Mark, die hatten Euro, der Name Euro war ja noch gar nicht da, kam ja später erst in den Verhandlungen, hat die D-Mark sozialisiert und zum Euro gemacht Und Kohl gelang es nicht, die Streitmächte zu sozialisieren unter gemeinsamen europäischen Kommando.

Und dieses Manöver vom Mitterrand, das er damals gemacht hat, ist der Grund dafür, dass wir heute gegenüber Russland ziemlich blank dastehen. Immer noch mit einer Vielstaaterei. Wir haben zwischen 15 und 25 Armeen in Europa, die separat geführt werden und nur unter der NATO relativ locker zusammengebunden sind.

Und je nachdem, wie man das zählt. Das heißt, da sind wir jetzt beim Integrationsschub bei diesem Thema. Sie sagen, eine europäische Abschreckung die sei nur möglich, wenn Frankreich seine Bombe europäisiert, sage ich jetzt mal. Also eine gemeinsame Strukturschaft mit gemeinsamer Finanzierung Und auf jeden Fall deutscher Mitsprache.

Sonst so schreiben sie, bleibt Frankreich der militärische Hegemon in der Europäischen Union. Deutschland bleibt abhängig, Europa bleibt gelähmt. So kann man es vielleicht wirklich holzschnittartig zusammenfassen. Glauben Sie denn, dass so ein nuklearer Integrationsschub, wenn man ihn so nennen will, mehr bewirken könnte als jetzt 70 Jahre EU-Integration mit Binnenmarkt, mit Euro, mit den Milliarden aus Brüssel für Struktur- und Kohäsionsfonds?

Ja bewirken in welcher Hinsicht? Ja, dass die Europäer wirklich zusammenwachsen. Ja, sie werden zusammenarbeiten und zusammenwachsen schon. Aber jetzt kommt ein Feind von außen. Die Amerikaner entziehen uns ihren Schutz potenziell. Trump hat das ja, haben wir ja drüber geredet angedeutet, die NATO wackelt und Putin scharrt mit den Hufen.

Man weiß ja nicht, wie das da weitergeht, ob wir ihn überhaupt zu einem Frieden kriegen. Wenn es ein Frieden wird, wie beim Minsker Abkommen, dann haben wir vielleicht ein Jahrzehnt Frieden und dann geht das von Neuem los. Also das ist ja keine befriedigende Perspektive Ohne einen militärischen Zusammenschluss kann Europa nicht wirklich ein festes befriedetes staatliches Gebilde werden.

Also das ist die Grundvoraussetzung für alles. Und wir haben uns auf Nebenkriegsschauplätzen bewegt in der Vergangenheit mit dem Euro, waren sinnlich geworden angesichts der Nutzung dieser gemeinsamen Geldquelle und haben die Hauptsache vernachlässigt Und dafür brauchen wir explizit den Zugriff auch auf den oder die Verfügungsgewalt über den roten Knopf.

Also ich habe hier im Podcast mit dem SWP-Nuklearexperten vor einigen Monaten Eckhard Lübckemeier auch über die Force de Frappe gesprochen, weil das Thema ja schon länger. In der Diskussion ist und der sagt, das Überleben Deutschlands liegt ja im vitalen Interesse Frankreichs. Mehr Glaubwürdigkeit geht kaum.

Also wir teilen eine gemeinsame Währung, wir haben eine gemeinsame Grenze. Zwischen uns liegt nicht der Atlantik wie zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten. Also wenn es Deutschland schlecht geht, geht es Frankreich schlecht. Also ist doch diese Schutzzusage wenn sie denn irgendwann mal etwas stärker materialisiert würde von Macron oder einem anderen französischen Präsidenten Und der sagt, okay, die französische Force de Frappe, die schützt ab jetzt auch ganz eindeutig, man kann das ja auch mit dem Aachener Vertrag nochmal unterlegen, mit einem symbolischen Besuch eines deutschen Verteidigungsministers oder Bundeskanzlers bei den französischen Nuklearstreitkräften etc.

Da geht es ja viel um Kommunikation und Signale. Ab jetzt schützen wir Ja auch Deutschland. Das wäre doch schon sehr, sehr glaubwürdig Aber ihnen reicht das nicht. Das ist überhaupt nicht glaubwürdig. Schauen Sie doch die Amerikaner an, wie die jetzt sich verhalten. Die haben jahrzehntelang behauptet sie würden Europa schützen mit ihrer atomaren Macht und jetzt im Moment, wo es wirklich kritisch wird, mit dem Ukraine-Krieg und Putin also nicht verliert sondern am Siegen ist, da machen sie sich vom Acker.

Wo ist denn da die Sicherheit? Wenn jetzt Frankreich erklärt, mithilfe der eigenen Atommacht die anderen Europäer zu schützen, wenn es darauf ankommt, wer sagt uns denn, dass sie es wirklich tun? Weil sonst auch ihr Überleben gefährdet wäre. Also Frankreich ist absolut abhängig Wenn es wirklich hart auf hart geht, ist doch die Frage, ob Frankreich einen Atomkrieg riskieren würde, um das Baltikum zu retten.

Da habe ich aber doch meine Zweifel. Ich finde also diese Position, die da Sie zitiert haben, reichlich naiv. Entschuldigung aber wir haben jahrzehntelang darauf vertraut und das hat auch gut funktioniert, dass die Amerikaner ihre Städte pulverisieren lassen für unsere Sicherheit. Es war noch nie glaubhaft.

Noch nie. Und jetzt ist es vollkommen unmöglich, heutzutage das anzunehmen. Also man muss doch sehen, ich meine, Trump hat uns jetzt am 4. Dezember dieses Scheidungsabkommen oder diesen Scheidungswunsch übermittelt mit seinem neuen Strukturplan für die Sicherheit Amerikas. Das Pustekuchen ist doch das alles.

Wir können auf die Amerikaner nicht mehr bauen. Wir müssen, und da hat Macron ja recht, eine europäische militärische Verstärkung machen. Aber die kann natürlich nicht unter französischer Führung passieren. Wie soll das denn gehen? Wir sind ja gleichberechtigte Länder in Europa. Aber dann wollen Sie gleich den ganz großen Wurf mit einem europäischen Zugriff auf die Bombe.

Wäre es nicht irgendwie realpolitisch sinnvoller ja zunächst mal mit einer deutsch-französischen Annäherung in dieser Frage Ja, natürlich. Der Weg dahin das ist schon klar. Dass man möglicherweise dann Kompromisse machen muss. Aber ich würde Frankreich auch bezahlen. Ich würde Frankreich zum Beispiel bezahlen wollen mit dem Erlass seiner Target-Schulden im Eurosystem und würde eben möglicherweise auch die deutschen Forderungen im Target-System, das sind immerhin 1.100 Milliarden Euro und die Forderungen der anderen Länder auf der Plusseite, die insgesamt dann bei 1,5 Billionen Euro liegen, vielleicht geben.

Man kann ja darüber diskutieren Aber ohne die Vergemeinschaftung aller Waffen wird die europäische Einigung nicht gelingen. Dann lassen Sie uns doch mal über konkrete Schritte dahin sprechen. Sie erwähnen ja selbst in Ihrem Buch, dass es in Europa in den 1950er Jahren ja ein weitgehend ausgehandeltes und unterschriebenes Konzept dafür gab, die europäische Verteidigungsgemeinschaft und europäische politische Gemeinschaft, ja, die eigentlich die deutsche Wiederaufrüstung absichern sollte, aber diese Idee ist dann gescheitert 1954 an Frankreich in der Nationalversammlung wurde Dann dieser Vertrag der Verteidigungsgemeinschaft gar nicht zur Abstimmung gestellt.

Charles de Gaulle damals, 1954, war da noch im politischen Exil in Lothringen in seinem Anwesen. Aber er hat auch dagegen gekämpft er wollte das nicht. Und seit de Gaulle, unter de Gaulle wurde ja dann die Force de Frappe in Dienst gestellt, sagen alle Staatspräsidenten in Frankreich die Bombe die muss national bleiben.

Und die Europäischsten unter ihm, Emmanuel Macron, ist national Sicherlich der europäischste Präsident in Frankreich je hatte. Die sagen dann, eine europäische Dimension der Force de Frappe, natürlich, wir können über alles sprechen, aber wir teilen nicht den roten Knopf. Warum sollte sich das ändern?

Sollte im normativen Sinne, damit wir wirklich Europa untergleichen als Prognose. Ja, ich bin ja, ich habe ja keine Illusionen Ich weiß, wie groß die Widerstände in Frankreich dagegen sind. Aber trotzdem muss man hier Frankreich fordern. Frankreich kann nicht eine Sozialisierungsrunde bei irgendwelchen Schulden und Rettungsaktionen der Europäischen Zentralbank nach der anderen machen und also die Zentralbank missbrauchen im Grunde und immer mehr zu fordern Auch Macron in seiner Sabon-Rede fordert ja also eine fiskalische Transfers zwischen den europäischen Ländern und dann gleichzeitig sich selber rausnehmen.

Das geht doch nicht. Man muss das dann gemeinsam machen. Und der deutschen Bundesregierung, schon unter Merkel, muss man den Vorwurf machen, dass sie auf die verschiedenen Vorschläge, die Macron hier gemacht hat, nicht geantwortet hat. Wo ist das deutsche Modell? Das Gegenmodell zu dem französischen Modell.

Und dieses Modell gilt es zu formulieren und das Buch soll eben mit dabei helfen, das zu formulieren. Dass dann die Positionen unterschiedlich sind, ist mir ja vollkommen klar. Und wie schwierig das ist, da zusammenzukommen, ist mir auch vollkommen klar. Trotzdem fehlt das Gegenmodell. Man muss anfangen diese Dinge zu diskutieren und man muss dann auch handeln.

Und ich glaube, man wird handeln, man wird handeln, wenn tatsächlich der Fall der Fälle eintritt, dass die Russen dann irgendwann durchdrehen und sagen, wir müssen jetzt unsere russischen Landsleute ethnischen Landsleute da eine Million Russen im Baltikum befreien Okay, Sie sagen, man wird dann handeln, aber dann lassen Sie uns über den Elefant, den großen Elefanten im Raum sprechen, über den haben wir nämlich noch gar nicht gesprochen und dieser Elefant heißt, wenn man es jetzt mal auf die Partei münzt, Rassum Lomond National mit Parteichef Jordan Bardella und aktueller Fraktionschefin und auch Führungsfigur Marine Le Pen, die jeder kennt.

Und die laut Umfragen, also vor allem Jordan Bardella ist eindeutiger Favorit aktuell auf einen Wahlsieg, dauert noch ein bisschen bei den Präsidentenwahlen in Frankreich im Frühjahr 2027 sind die geplant. Le Pen kann man ganz klar sagen, ist sehr deutschlandfeindlich, Bardella ist da etwas smarter, aber auch er sagt klar, deutsch-französische Rüstungskooperationen das wird beendet.

Er will für die europäische Zusammenarbeit ein Ampelsystem einführen und da steht auf grün also. Ja, okay, können wir weitermachen. So etwas wie wissenschaftliche Zusammenarbeit oder auch Industriepolitik. Aber auf Rot steht ganz klar, alles was mit Militärrüstung etc. zu tun haben. Womit wir beim Stichwort Geld wären.

Herr Professor Sinn, müssen wir nicht dann an dieser Stelle spätestens an dieser Stelle sagen, schönes Konzept, aber eher kriegen wir einen Kamel durch ein Nadelöhr. Ja, das mag wohl sein, aber dann widersprechen Sie sich ja selber mit Ihrem Argument. Sie haben ja gesagt, reicht denn nicht der französische Schutz, das Versprechen im Fall der Fälle dann die Nuklearmacht für die anderen Länder einzusetzen.

Was soll denn daraus werden, aus diesem Versprechen, wenn solche Leute wie von der Rassemblement Nationale an die Macht kommen? Das ist doch nichts wert. Das heißt, man müsste es so absichern, dass auch ein französischer Präsident das nicht mehr rückabwickeln könnte Ja, genau Und das geht nur über eine gemeinsame Kommandostruktur.

Es geht nicht, dass der rote Knopf im Élysée-Palast bleibt. Sorry, geht nicht. Und man kann nicht sagen, wir nutzen jetzt die Gemeinschaftseinrichtungen, die wir geschaffen haben, für immer mehr Geldtransfers in Europa und für Rettungsaktionen im politischen Bereich, wenn man nicht gleichzeitig an der anderen Stelle Konzessionen macht.

Da muss eben auch Deutschland mal ein bisschen deutlich werden gegenüber Frankreich. Frankreich geht es ja ziemlich dreckig finanziell. Frankreich ist überschuldet Frankreich ist deindustrialisiert worden in den letzten Jahrzehnten. Deutschland ist allerdings jetzt auch dran. Aber noch steht die deutsche Wirtschaft wesentlich stabiler da und vor allem die deutschen Finanzen wesentlich stabiler.

Bevor wir das nun alles weiterführen in Form einer... Zur erneuten Sozialisierung müssen wir Frankreich auch um Konzessionen bitten in dieser Richtung. Wie weit das dann geht, wird man sehen. Wenn sie die Atomwaffen nicht hergeben, wird man mindestens die konventionellen Waffen harmonisieren müssen unter einem gemeinsamen Oberkommando.

Dann lassen Sie uns über die Druckmittel sprechen. Da sind wir, glaube ich an einer sehr interessanten Stelle angelangt hier bei diesem Gespräch über mögliche deutsche Druckmittel. Und da würde ich ganz gerne nochmal ein Gedankenexperiment wagen. Nehmen wir für einen wirklich nur ganz kurzen Moment an.

Jordan Bardella gewinnt die nächsten französischen Präsidentenwahlen, zieht im Mai 2027 in den Élysée-Palast ein. Dann bekommt er das Briefing über die Staatsgeheimnisse, über die Atomcodes, die wirkliche... Industrielle, wirtschaftliche Lage im Land. Alles, was vielleicht noch unter Verschluss gehalten wird.

Und nach allem, was Ex-Präsidenten in Frankreich darüber im Nachhinein erzählen trifft einen dieses Briefing, die Verantwortung dann für den roten Knopf mit ziemlicher Wucht. Und dann stellt sich für Bardella die Frage, Der Auslandsreise Gut, jetzt wird er womöglich denken, ich muss mich radikal von meinen Vorgängern abgrenzen und diese Folklore, erster Besuch nach Bonn bzw.

Berlin, unmittelbar nach Amtsübernahme, wie das alle Vorgänger gemacht haben, das streichen wir jetzt mal. Vielleicht setzt er dann auch noch einen Kontrapunkt, fährt nach Budapest nach Bratislava, wohin auch immer. Aber das ist natürlich, ich sage das jetzt mal mit meinen Worten Kindergarten. Interessant wird es, wenn dieses schöne weiße Flugzeug aus Paris mit der Aufschrift Republique Française auf dem BER, also auf dem Berliner Flughafen landet und dann trifft er also auf einen Kanzler Friedrich Merz.

Nehmen wir für den Moment an, der Kanzler kann sich dahin noch halten. Und beide beginnen ihr Gespräch sogar auf Französisch. Merz spricht ja exzellent Französisch. Aber dann gibt es natürlich einen ziemlich unterschiedlichen Blick auf die Europäische Union, die Wirtschaftspolitik nicht zuletzt auf die deutsch-französische Zusammenarbeit Gibt es heftigen Streit Und dann sagt der Kanzler am Ende.

Aber Jordan, ach nee, das müssen wir jetzt wieder zurücknehmen, duzen werden sie sich wahrscheinlich nicht so schnell fürs Publikum. Also, cher Monsieur le Président, wir müssen noch klären, was wir gleich der Presse sagen. Ich schlage vor, wir sprechen von einem offenen und konstruktiven Austausch den wir gehabt haben und dass wir weiter sehr eng im Gespräch bleiben.

Das ist so diplomatisch im Grunde die Formulierung für, wir haben uns gestritten und wir konnten uns auf nichts einigen. Aber, und jetzt kommt es, Monsieur le Président, sehen Sie es mir nach Ich habe ja einen Eid geschworen Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Ich werde gleich vor der Presse sagen müssen, dass ich mir unter den gegebenen Umständen Sorgen um die Tragfähigkeit der französischen Staatsfinanzierung und die Zukunft des Euro mache.

Und deshalb werde ich in den kommenden Tagen in die Hauptstädte der stabilitätsorientierten Euro-Staaten in Nordeuropa fahren und dort ein offenes Gespräch führen. Das sagt alles völlig hypothetisch der Bundeskanzler dem neuen französischen Präsidenten Herr Professor Sinn, welche Gesichtsfarbe hat ein französischer Präsident nach so einer Ankündigung?

Und was passiert in den Handelsabteilungen der großen Banken wenn diese Ankündigung über die Bloomberg-Terminals in die Handelssäle auf der ganzen Welt getragen wird? Ja, dann gibt es eine große Krise des Euro, in der alles Mögliche kaputt gehen kann. Das ist eben die wirkliche Gefahr, die wir haben.

Trump verhält sich ja schon so. Und was Sie schildern... Bedeutet, dass der französische Präsident sich genauso verhalten wird. Ja dann fällt das ganze westliche Bündnis in sich zusammen. Nee das wäre ja erstmal der deutsche Druck. Also der deutsche Kanzler würde sagen, okay, ich sehe, du lieber französischer Präsident, du machst mir jetzt gerade Druck, willst keine deutsch-französische Rüstungszusammenarbeit mehr, willst dich aus unseren gemeinsamen Strukturen zurückziehen.

Und jetzt zeige ich dir, dass ich mit einem Satz deine Lage vor der Presse ganz schön verkomplizieren kann. Das ist ja der Kern. Ja, ich glaube nicht, das ist sehr hypothetisch ich glaube nicht, dass er das machen wird, sondern der Kanzler wird dann den Kurs fortführen den er ja jetzt schon begonnen hat.

Er wird sagen, wir bauen... Unsere deutsche Bundeswehr zur größten Streitmacht in Europa weiter aus und werden das forciert jetzt tun, damit wir uns wenigstens mit unseren konventionellen Waffen sinnvoll verteidigen können. Das wird er sagen, das hat er schon gesagt und diesen Kurs wird er dann bekräftigen.

Er wird das nicht sagen, was Sie sagen. Das heißt, Sie glauben nicht, dass der deutsche Kanzler jetzt noch in der aktuellen Situation so stark wie Deutschland jetzt noch ist, in der Lage ist, den Franzosen auf Kurs zu bringen. Erinnern wir uns an die 80er Jahre. Sie haben das damals sicherlich lebhaft verfolgt.

Da hat der französische Präsident François Mitterrand eine sehr, sehr linke Politik direkt nach seiner Amtsübernahme gefahren ab 1981. Er hat viele Unternehmen verstaatlicht, endete dann im wirtschaftlichen Chaos das Ganze. Die Inflation ist gestiegen Der Fonds musste abwerten und letzten Endes hat dann der Druck...

Durch die Bundesbank, ja, der wirtschaftliche Druck aus Deutschland dafür gesorgt, dass Frankreich seinen Kurs korrigiert hat. Ja gut, das hat man aber nicht so öffentlich gemacht, wie Sie das jetzt gerade beschreiben. Das wird der Kanzler nie machen. De facto, was ich damit sagen will, de facto hat Deutschland, die Franzosen haben die Atombombe, aber Deutschland hat für den Moment auch noch Druckmittel in der Hand.

Das wollte ich sagen. Ja, das hat es. Das hat es natürlich und das weiß ja auch Frankreich. Also Frankreich muss eben bedenken, dass wenn es selbst in finanziellen Schwierigkeiten ist und Deutschland braucht und vielleicht erneut möchte das jetzt auch die französischen Staatspapiere bevorzugt von der Europäischen Zentralbank gekauft werden, um also die Bonität Frankreichs zu retten, wenn solche Wünsche dann auch vorgelegt werden.

Das wird ja alles nicht offen auch ausgesprochen so. Aber im internen Verkehr mit der Zentralbank und mit Deutschland, dann wird Deutschland einen entsprechenden anderen Wunsch vielleicht in geheimen Gesprächen formulieren. Ich weiß es nicht, wie das abläuft dann. Aber öffentlich wird man das nicht so machen und harte Forderungen wird man nicht auf den Tisch legen.

Aber klar, es ist so. Geht es im Moment noch finanziell gut, es hat nicht diese gewaltigen Auslandsschulden wie andere Länder und Deutschland hat noch Muskeln um auch Frankreich zu helfen. Aber wenn Frankreich einen harten Kurs spielt bezüglich der Verteidigungsunion, dann kann es auch nicht erwarten, dass dann die Hilfe so kommt, wie es andernfalls der Fall gewesen wäre.

Das wissen ja die Franzosen dann auch selber. Und insofern glaube ich, dass also selbst ein neuer französischer Präsident, der von der Rechten kommt, einen kühlen Kopf behalten wird und nicht solch eine harte Strategie fahren wird, wie Sie das beschrieben haben. Also man wird diplomatisch versuchen, doch irgendwie die Sache zusammenzuhalten.

Wir sind noch nicht am Ende Europas angekommen und Gott bewahre uns dafür, dass das jemals passiert. Aber Sie sind schon der Meinung, der Bundeskanzler Scholz hat da damals Das werden Sie so sicherlich nicht unterschreiben, als es dieses Wiederaufbauprogramm nach Corona gab, diese Vergemeinschaftung der Schulden in Europa, von einem Hamilton-Moment gesprochen.

Das war der erste amerikanische Finanzminister. Mit Hamilton-Moment beschreibt man den Moment, der dann sozusagen die Staatsgründung symbolisiert wo dann alles zusammengeführt wird. Und das hatte er ja mit der Corona Mit der Vergemeinschaftung der Schulden verbunden, der deutsche Kanzler. Sie glauben, das könnte man ganz anders erreichen über das Militär?

Ja, diese Vergemeinschaftung der Schulden ist gefährlich. Also da hat der Scholz sich historisch fundamental vertan. Hamilton hatte tatsächlich die Staatsschulden der neu gegründeten Staaten Amerikas und auch der Territorien die es gab, vergemeinschaftet und das zu Bundesschulden gemacht. Das war, glaube ich, 1791 und dann gab es später 1813 im Zweiten Krieg der Briten gegen die Amerikaner Auch noch mal eine solche Sozialisierungsrunde und dann haben sich die Einzelstaaten gesagt, auch Schulden machen ist schön, da habe ich Geld um Straßen, Brücken und Kanäle zu bauen und zurückzahlen müssen wir gar nicht das macht dann Washington, die stehen im Zweifel dafür ein.

Und es gab eine wirkliche Verschuldungsorgie in Amerika, was einen Wirtschaftsboom auslöste nachfrageseitig Auch zu einer massiven Überschuldung der Einzelstaaten führte. Und 1835 platzte die Blase, die sich da aufgebaut hatte. Und bis 1942, in diesen sieben Jahren, sind neun von damals 29 Staaten und Territorien, die es gab, zahlungsunfähig geworden.

Die mussten also ihren Gläubigern erklären, sorry, wir können also den Schuldendienst wie vereinbart nicht leisten. Und dann hat man anfangs versucht, das vielleicht über Washington noch zu machen. Die Bess also hat versucht, das zu machen. Die solideren Staaten sollten dann letztlich... Aufkommen, aber die konnten das dann auch nicht mehr.

Die standen also auch schon in einer zu schwierigen Situation durch diese Verschuldungsorgie. Nichts als Streit und Hass ist entstanden in Amerika durch die Vergemeinschaftung der Staatsschulden So geht es nicht. Und es gibt die Aussage des Historikers Harold James aus Princeton, dass Der Sezessionskrieg der 1861 dann begann, nicht nur auf die Sklavenfrage und die Handelsprobleme mit Großbritannien und so weiter zurückzuführen ist, sondern auch auf die ungelöste Schuldenfrage, die sich ergeben hatte durch diese Hamilton'schen Sozialisierungsaktionen bei den Schulden Schulden darf man nicht sozialisieren.

Eine Föderation kann nur funktionieren, wenn die Gebietskörperschaft, die sich verschuldet auch dafür aufkommen muss und nicht damit rechnen kann, dass die Lasten auf andere übertragen werden. Denn wenn das so ist, dann haben die Gläubiger frühzeitig Angst davor, dass der Konkurs dieser Gebietskörperschaft stattfindet, verlangen hohe Zinsen und die hohen Zinsen schrecken dann diese Gebietskörperschaft ab, sich noch mehr zu verschulden.

Schuldendisziplin kriegt man Nicht über. Irgendwelche Abkommen zwischen den Ländern wie dieser Stabilitäts- und Wachstumspakt, der in Europa geschlossen wurde, sondern nur über den Verzicht auf Schuldensozialisierungsinstitutionen. Aber da ist natürlich der Konflikt dass in einer Krise, wo manches auseinanderzubrechen droht, die Schuldensozialisierung dann die Beruhigung bietet und die Krise überwindet.

Aber genau dadurch, dass man das dann macht und wiederholt macht, erodiert das ganze System und es kommt zu einer Massenüberschuldung. Und diese Massenüberschuldung führt zum Schluss nur noch zu Chaos, zu Auseinandersetzungen schlimmster Art. Stichwort Erosion des Systems. Wie schlimm ist die Lage in Frankreich aus Ihrer aktuellen Perspektive?

Also Frankreich hat sich jetzt durch den Euro, durch die Übernahme der D-Mark, wie Sie sagen, Zeit gekauft, weil das Land weniger Zinsen zahlen musste für die Staatsanleihen. Sie waren auf einem ähnlichen Niveau wie die Bundesanleihen nach der Einführung des Euro. Man konnte also noch zwei Jahrzehnte, drei Jahrzehnte Geld in das soziale System pumpen was man vielleicht sonst nicht hätte machen können.

Wie würden Sie die Lage, die aktuelle Lage Frankreichs heute bewerten? Eine Frankreichs Bonität ist gering. Die Bonität, die es noch hat, zieht es allein aus dem Eurosystem und seiner politischen Macht in Europa. Frankreich lebt auch über die Verhältnisse. Der französische Staat hat eine hohe Staatsschuldenquote vom Doppelten der Deutschen ungefähr fast erreicht.

Und die ist ein bisschen gesunken in letzter Zeit, aber nicht weil man sich angestrengt hat, sondern weil es die Inflation gab. Die Inflation bläht das Bruttoinlandsprodukt auf und die Quote fällt, obwohl man gar nicht weniger Schulden hat. Da haben sie ein bisschen profitiert, aber es ist immer noch fast doppelt so hoch wie die deutsche Quote.

Und das ist nicht tragbar. Das ist nicht gesund. Und die neuen Defizite, die Frankreich macht, sind ja auch riesengroß Frankreich wurde ja immer schon anders behandelt als die anderen Länder, weil... Frankreich Frankreich ist, wie Juncker sagte, man hat also sich nie an den Schuldenpakt mit den 3% gehalten, hat das einfach alles nicht respektiert, was da beschlossen worden war und die EU-Kommission hat beide Augen zugedrückt und die Konsequenz ist heute, dass Frankreichs finanzielle Bonität am Boden liegt und eigentlich nur durch die Europäische Zentralbank noch gesichert wird, speziell durch ihr Transmission Protection Instrument, klingt toll, meint aber, Dass bevor jetzt die Zinsen in einem Land stark steigen die EZB anfängt mit frisch gedrucktem Geld die Staatspapiere dieses betreffenden Landes kaufen zu lassen, sodass die Kurse hoch und die Zinsen runtergedrückt werden.

Das ist aber das Rezept für die Fortführung dieses Verschuldungskurses bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Und das ist dann quasi das Hamilton-Moment, aber im negativen Sinne. Nicht so wie Scholz das gemeint hat. Das war ja geradezu naiv was der Scholz dazu gesagt hat. Sondern in dem Sinne, dass also dann immer mehr Spannungen zwischen diesen überschuldeten Staaten Europas entstehen und Toguabohu herauskommt.

Das ist kein solides Staatswesen und keine solide Gemeinschaft wenn man diese Verschuldung zulässt. Und die entsteht eben automatisch durch die Vergemeinschaftung von Schulden Man darf sowas nicht vergemeinschaften Jeder muss die Konsequenzen seiner Handlungen selber tragen. Und je früher man kleine Krisen zulässt die dann entstehen durch die Überschuldung, umso sicherer ist das System.

Wir erleben jetzt in Deutschland auch, dass uns die industrielle Basis wegbricht. Die Chemieindustrie am Boden kann man sagen, die Automobilindustrie in schweren Turbulenzen, der Maschinenbau auch mit großen Problemen. Glauben Sie, dass wir in fünf oder zehn Jahren überhaupt noch die ökonomische Kraft und die ökonomische Bedeutung in Europa haben, um die europäische Ordnung so mitzugestalten, wie wir es in der Vergangenheit gemacht haben?

Die Gefahr besteht, dass das, was heißt die Gefahr, es ist also relativ sicher, dass wir die Kraft verlieren Denn die Dezimierung der deutschen Industrie die hat ja nun seit 2018 schon stattgefunden, kann man ja statistisch nicht bestreiten. Die Automobilindustrie ist schon zweimal dezimiert worden seit 2018 durch diese schrecklichen Produktionsverbote die da in Brüssel verhängt werden.

Also die industrielle Basis Deutschlands bröckelt sichtbar im Moment. Die Firmen suchen großenteils das Weite Man verkauft sie beim Erbgang und die Nachfolger wollen damit nichts mehr zu tun haben. Es geht dann an irgendwelche Private Equity Gesellschaften häufig aus China. Dann wird das dahin verkauft, das Wissen wird verkauft.

Also das ist ein schrecklicher Prozess. Deutschland ist sehr, sehr sehr gefährdet im Moment wirtschaftlich. Und das liegt eben daran, dass die besonderen Handelsverbindungen zu Russland bei den Rohstoffen bei der Energie sanktionshalber jetzt alle unterbrochen sind, dass wir teure Energie in Amerika kaufen müssen.

Es liegt daran, dass Trump uns... Trump bedrängt mit seinen verheerenden Zöllen. 15 Prozent müssen jetzt gezahlt werden. Trump sagt ja ganz offen, glaubt mal nicht, ihr Deutschen, dass ihr die Autos die ihr produziert und jetzt in Europa nicht mehr verkaufen dürft, dass ihr die nach Amerika liefern könnt. Da werde ich euch einen Riegel davor setzen, sondern was ihr tun müsst, ist, ihr sollt bitte eure ganzen Autofabriken nach Amerika verlagern und dann dürft ihr zollfrei zurückliefern nach Europa.

So, ich karikiere ihn ein bisschen, aber nur ein bisschen. Das sagt er. Er sagt, will, dass die deutschen Automobilfirmen nach Amerika verlagert werden und dazu dienen auch die Zölle. Das heißt, wenn wir Europa formen wollen, auch nach deutschen Ideen nach deutschen Konzepten dann müssen wir es eigentlich… Ja, wir müssen es jetzt machen.

Wir müssen es jetzt machen und wir haben ja einen Kanzler, von dem ich relativ viel halte, weil er die richtigen Ziele hat. Aber ich merke, dass er das ja gar nicht durchbringt. Diese schreckliche Koalition ist ja genauso unfähig die nötigen Schritte zu tun wie die vorige. Sehen Sie nur den Rentenkompromiss Das ist ja geradezu schrecklich.

Die Belastung liegt auf der jungen Generation und die junge Generation und die Wirtschaft, die das tragen muss, die werden das ja so nicht mitmachen. Die Kapitalflucht findet statt. Es werden die Zelte im Moment in Deutschland abgebaut und anderswo wieder aufgebaut. Das müssen wir stoppen. Wir brauchen dringend Wirtschaftsreformen die die Firmen hier halten.

Und das bedeutet, dass wir die Belastung für die Arbeitenden, die Jungen In Grenzen halten, damit die Lohnkosten auch nicht so hoch sind und es bedeutet auch, dass wir zum Beispiel ein anderes Steuersystem kriegen, wie der Sachverständigenrat, das ja in seinem letzten Gutachten empfohlen hat, zum Beispiel diese Cashflow-Steuern das ist Sofortabschreibung oder jedenfalls eine hohe Abschreibung auf Investitionen von den steuerpflichtigen Gewinnen.

Das wirkt Wunder, im Gegensatz zu reinen Steuersatzsenkungen, die auch die Portfolioinvestitionen der Firmen im Ausland begünstigen, was wenige bedenken, würde eine Abschreibungsvergünstigung selektiv nur die Investitionen in Deutschland fördern. Also es gibt da schon Möglichkeiten, aber wir brauchen eben auch eine Korrektur der EU-Politik Die EU hat also ein System entwickelt, das sich als Strangulierung der Wirtschaftstätigkeit herausbildet Diese ESG-Gesetzgebung, wo man also die Firmen zwingt für die Vorlieferanten und die Vorlieferanten der Vorlieferanten so eine exponentielle Reihe Die ethischen Kriterien bei den Vorprodukten mit zu überprüfen.

Also wie kann man nur so etwas Hirnrissiges beschließen? Das ist ein System von Fäden mit denen der Gulliver von den Zwergen festgebunden wird. Denn zum Schluss kann er sich ja nicht mehr bewegen. Oder denken Sie an die Verletzung eigentlich der EU-Verträge durch den Beschluss Jetzt den Grad der Grünheit der Obligationen auch im Zuge dieser ESG-Gesetzgebung in Brüssel festzulegen und die EZB dann zu zwingen und zu bitten, Papiere die grüner sind, anders zu behandeln bei dem Kauf und bei der Akzeptanz Von Fendern für Refinanzierungspolitiken als andere Papiere, sodass also die Zinsen sich ausspreizen durch die EZB-Aktionen nach dem Grad der Grünheit der Produktionsstätten.

Was ist das alles für ein Unsinn? Das ist eine Vertragsverletzung und es ist auch ein massiver Eingriff in die Wirtschaftstätigkeit des kapitalistischen Systems, das wir haben, das davon lebt dass ein freier Kapitalmarkt existiert und nicht in solcher Weise verzerrter. Und denken Sie an die EU-Beschlüsse über eben den CO2-Ausstoß der Flotten Dass 2030 nach den Beschlüssen, die getroffen wurden, so wenig CO2 herauskommt dass also es bedeutet, dass man ein Auto mit 1,8 Liter Diesel-Äquivalenten pro 100 Kilometer bewegen können muss.

Das geht natürlich nicht. Das geht nur, wenn man Elektroautos einführt und die werden in der Formel der EU mit einem CO2-Ausstoß von null angesetzt, was überhaupt nicht stimmt, weil ja jeder weiß, der Strom wird überall in Europa, fast überall, Frankreich ist vielleicht eine Ausnahme, auch mit Kohle und auch mit Gas zum Teil noch erzeugt Gerade jetzt im Winter, wo ist denn jetzt gerade im Moment der Solarstrom und der Windstrom?

Die Dunkelflauten sind um die Weihnachtszeit, da ist der Himmel verhangen, es kommt kein Licht durch. Und trotzdem muss man Strom haben. Kann der Strom aus Batterien kommen? Unmöglich. Die hätten einen Ladezyklus, wenn man den Sommerüberschuss in den Winter bringen wollte. Es geht nur mit Parallelkraftwerken.

Die alten Kraftwerke, die müssen in solchen Dunkelflauten leisten und dann ist eben doch alles ziemlich schmutzig Auch ein E-Auto fährt im Winter schmutzig. Herr Professor Sinn, jetzt haben wir die Probleme der Zukunft Europas von vielen Seiten beleuchtet Von der US-amerikanischen Perspektive der deutschen Perspektive, der deutschen ökonomischen Perspektive, der französischen Perspektive Wie nehmen Sie denn, wie aufgeschlossen nehmen Sie denn die Franzosen wahr, vielleicht jetzt auch über ihre erweiterte Familie, was solche Reformen was die Mentalität anbelangt sich auf ein neues europäisches Modell zu verständigen?

Sehen Sie da eine gewisse Bereitschaft, einen solchen Weg zu gehen? Muss ja nicht der Ihre sein, aber zumindest etwas Grundlegendes zu ändern in Europa? Ja, also bei dem, was wirklich nötig ist, den Weg in die politische Union zu gehen, da sehe ich wenig Resonanz in Frankreich. Das ist gar nicht gewollt Die Bevölkerung will das nicht.

Das ist die Staatsräson und so weiter. Das ist eben gerade das Problem, dass es Frankreich wirtschaftlich schlecht geht. Das weiß offenbar jeder. Man vergleicht sich ja auch immer mit Deutschland in diesen Dingen. Schon jahrzehntelang tut man das. Aber, Herrgott, man möchte also keinerlei Abstriche an den eigenen Renten an den eigenen Ansprüchen und so weiter.

Es ist also alles auch irgendwie ähnlich wie hier und so marktwirtschaftliche Reformen sind in Frankreich auch nicht populär. Also ich frage mich ja, es liegt ja eigentlich nicht im französischen Interesse weil jetzt zunehmend klar wird, dass das Geschäftsmodell an ein Ende gekommen ist. Die Deutschen oder wir Deutschen haben über den Euro früher über die Agrarpolitik halt einen Teil des französischen Systems mitfinanziert.

Aber jetzt sind wir ja auch, wenn ich das mal platt sagen kann, stehend K.O. oder zumindest zeichnet sich das ab, auch aufgrund unserer Demografie, aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung, der industriellen Entwicklung, aufgrund der Konkurrenz Aus Asien da ist doch eigentlich, also zumindest in Deutschland habe ich den Eindruck, dass das vielen auch, auch den Wählerinnen und Wählern eigentlich klar ist, es muss sich irgendwas ändern.

Warum ist das in Frankreich vielleicht nicht so stark präsent Woher kommt das? Ja, die Franzosen sind nicht so marktwirtschaftlich orientiert Sie setzen immer auf große Firmen und Staatsinterventionen und der Staat muss dies machen und das machen. Und dann muss er das, wenn das mit der Wettbewerbsfähigkeit nicht klappt, dann muss man also die bösen Ausländer draußen halten und Zölle erheben.

Also Frankreich ist immer schon merkantilistisch gewesen und Das ist auch einer der Gründe, warum es wirtschaftlich in der Vergangenheit nicht so gut funktioniert hat. Deutschland hatte in der Nachkriegszeit zumindest einen klaren marktwirtschaftlichen Kurs unter Ludwig Erhard und das war ja nun ein riesiges Erfolgsrezept.

Deutschland stürmte voran. In Frankreich gab es auch die Tronte Glorieuse. In der Nachkriegszeit hat es dann auch gut funktioniert, aber Deutschland wuchs viel schneller als Frankreich und hat Frankreich dann schon in den 70er Jahren beim BIP pro Kopf überholt und stürmte davon. Das hat sich dann ein bisschen relativiert, als die deutsche Vereinigung kam und das BIP pro Kopf natürlicherweise dann erstmal wieder sank.

Und dann kam der Euro-Kurs Also da hat dann Frankreich zwar die niedrigen Zinsen gekriegt für seinen Staat, die es wollte, aber Frankreich hat dann auch eine stärkere Inflation gehabt und als Deutschland hätte dann doch gerne mal abgewertet konnte das aber im Euro nicht. Also ob Frankreich so viele Vorteile von dem Euro hatte, wie es dachte es haben würde, wage ich zu bezweifeln.

Das ist also auch nicht so gut ausgegangen. Deutschland war diese starke ökonomische Macht, die schier nicht mehr zu bremsen war mit den großen Exportüberschüssen. Weltmeister beim Warenexport über einige Jahre hinweg Die EU hat sich darüber geärgert hat dann Obergrenzen... Für die Exportüberschüsse definiert die aber Deutschland ja gar nicht einhalten konnte, weil das ja nichts ist, was der Staat hier direkt kontrollieren kann.

Und so kann ich mir auch nur erklären, dass dann diese verheerenden Beschlüsse, die zu einer Dezimierung der deutschen Automobilindustrie geführt haben, da über diese CO2-Verordnung zustande kamen Man wollte also irgendwie die eigene Wettbewerbsfähigkeit dann mit politischen Mitteln über die EU retten Aber das ist alles nicht gut.

Das ist kein marktwirtschaftlicher Ansatz Da machen wir nur alles kaputt wenn wir diesen Kurs weiterfahren. Wenn wir uns jetzt vornehmen diesen Podcast doch mit einem positiven Ausblick auf die deutsch-französischen Beziehungen zu beenden, fällt Ihnen da etwas ein? Ja, natürlich der kulturelle Bereich, der zwischenmenschliche Bereich, die Kontaktaufnahme zwischen den Ländern, das ist ja großartig was hier in der Nachkriegszeit stattgefunden hat und zu Verzahnungen und Freundschaften führt.

Die früher unvorstellbar waren. Das fing ja nun wirklich an mit dem deutsch-französischen Freundschaftsvertrag. Ich habe selber als junger Mensch davon profitiert Ich konnte nach Frankreich reisen ins Zeltlager, das wurde ja unterstützt und da sind Freundschaften und Sichtweisen entstanden die für das ganze Leben halten.

Die Deutschen lieben die Franzosen sehr und die französische Kultur. Sie studieren ja auch viel Französisch noch, während umgekehrt das gar nicht der Fall ist. Aber wir hängen dran und insgesamt ist ein ganz anderes Klima in Europa entstanden durch die europäische Integration. Das ist ein Glücksfall der Geschichte natürlich.

Und es geht jetzt darum, das zu bewahren in diesen schwierigen Zeiten, wo die Amerikaner sich von uns wenden und die Russen vor der Haustür stehen. Also Europa muss den Schulterschluss üben Um sein Modell das von den Menschen her gesehen sehr erfolgreich war, zu bewahren.

Folge 92 von Franko-viel mit dem Ökonomen Hans-Werner Sinn. Er hat gerade das Buch „Trump, Putin und die Vereinigten Staaten von Europa“ bei Herder veröffentlicht. 326 Seiten, 25 Euro. Wissenschaftliche Begleitung dieser Folge, Landry Charrier. Der Dank für Förderung und Unterstützung geht an die Gustav-Stresemann-Stiftung und den Deutsch-Französischen Bürgerfonds.

Am Mikrofon war Andreas Noll.